法意訪談丨陳利：探究鴉片戰爭前的中西帝國衝突

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經略·法意講座系列近日邀請加拿大多倫多大學陳利副教授分享他剛剛獲得美國亞洲研究協會中國研究最佳著作列文森獎的專著《帝國視野中的中國法律：主權、正義與跨文化政治》，講座時間地點為：2018年6月8日下午3：10-5：40，北京大學靜園二院111會議室（詳情在文末）。

講座之前，我們對陳利老師做了一個小訪談，以幫助讀者了解其人其書。

陳利，多倫多大學歷史系暨法學院兼任副教授、歷史與文化研究系主任；美國伊利諾伊大學法律博士和哥倫比亞大學歷史學博士。

2014-2017年間兩任中國法律與歷史國際學會會長，學會現任理事，2014年起任美國《法律與歷史評論》編委。

研究集中於明清以來中國和全球史中的法律、文化及政治間互動。

除發表一系列文章和論文集外，其2016年英文專著《帝國眼中的中國法律：主權、正義和跨文化政治》獲美國法律史學會2017年度Peter Stein著作獎榮譽獎，亞洲研究協會2018年列文森 (Levenson) 著作獎，其中文版將由浙江大學出版社近期發行。

陳利目前正在完成關於清代法律專業群體和司法政治的專著，並開展下一個關於秋審和皇權合法性根源的研究項目。

本次講座，主講人將重點講述其獲得列文森著作獎的專著《帝國眼中的中國法律：主權、正義和跨文化政治》。

訪談時間

2018年5月30日

訪談地點

北京大學靜園三院

「法意讀書」訪談人

杭佳佳

（北京大學法律碩士研究生）

陳利老師獲得2018年度美國亞洲研究協會中國研究最佳著作列文森獎

1

重視帝國本身對道德和法律合法性的需要

問

陳老師，您好，祝賀您的《帝國視野中的中國法律：主權、正義與跨文化政治》獲得今年美國亞洲研究協會的中國研究最佳著作列文森獎。

您能面向國內讀者，用幾句話介紹這本著作的基本內容嗎？

答

謝謝。

這本書研究了不少相關的問題，同傳統的外交史、國際關係史和中國法律史不太一樣，書中運用了多個學科的理論和分析方法，並利用了不同類型的具有互補性的史料，從檔案的、官方的、知識精英的和普通大眾的角度來重新審視近現代中外關係演變和背後涉及的跨文化政治權力關係。

分析當中涉及的問題，包括比如中國和西方所謂的文明差異和衝突是如何形成的，形成過程中的具體歷史事件所顯示出來的政治、經濟和文化因素；西方在華治外法權的根源和動機是什麼；中國和西方在（法律）現代性構建過程中的相互作用；近現代帝國和國家的意識形態形成及其合法性危機；以及現代國際政治體系的歷史淵源。

國內讀者和國外讀者感興趣的地方可能不太一樣。

有的問題對國內讀者來說可能更有意思，有的問題可能對國外讀者來說更重要。

在過去三四百年間西方殖民帝國所面臨的道德和法律危機以及其意識形態形成對西方學者來說很重要。

而國內讀者可能更熟悉的是像第一次鴉片戰爭或者治外法權這些話題。

過去主要強調這些戰爭或特權是帝國主義在十九世紀中期（及之後）赤裸裸的侵略和強權政治，而經常忽略了帝國本身對道德和法律合法性的需要和重視，也很少從全球史和文化史的角度來批判性地將這些事件放在一個較長時段和更廣闊的國際空間中進行動態的、多角度的考察。

因為該書汲取了歷史學、國際法、中外關係、後殖民主義、文化史研究、帝國史研究、以及比較法律研究，所以不同背景的讀者都有可能找到自己比較感興趣的一些話題。

2

明清對外政策延緩了西方列強的東亞殖民

問

謝謝陳老師對這本書內容的介紹。

我們比較熟悉1840年以來清朝在歐美列強之前的步步後退，而您的著作告訴我們，清政府在第一次鴉片戰爭之前對西方其實相當強勢。

我們熟悉的近代史分析框架，經常把這種強勢視為傲慢自大、固步自封，您怎麼看呢？清廷的強勢，對歐美列強的中國觀，又產生了何種具體的影響？

答

這是一個很有意思的現象。

一方面，過去的近現代史著作中，清朝在鴉片戰爭之前對西方人的強勢政策長期被描述成無知的傲慢自大和固步自封或者說中國不理性的天朝上國的文化沙文主義。

另一方面，近現代歷史學裡又同時存在一個普遍觀點，即中國在近現代以來都處於弱勢地位，兩次鴉片戰爭之後的中國變成了被外國強權凌辱和控制的所謂半殖民地半封建社會；這種軟弱無力的形象被向前反推，使很多人認為從大約十五、十六世紀以來，中國與西方交往過程中好像都處於一個弱勢地位。

就像薩義德（Edward Said）的《東方主義》所述，很多後殖民主義學者在分析東西方交往，傾向於過分強調西方的強勢地位，並因此將東方置於一個被強權控制的處境。

實際上東西方交往的很多方面跟那些傳統形象不太一致。

追溯到1520年左右到1820年近300年期間，西方在中國的地位實際上是非常不穩定的，英文叫vulnerable或precarious。

從西方人的角度，包括他們自己的表述都體現了一種矛盾的心態：一方面覺得自己代表了現代文明和強大的軍事或物質力量，尤其是在18世紀工業革命興起以後，西方人覺得在技術、科技和文化上都處於一種絕對優勢，但同時他們在中國的政治和法律地位卻長期處於一種令人尷尬的不被人尊重的狀態。

也就說它一方面覺得自己是一個強大的、現代文明的先進國家，一方面覺得自己在中國處於一種不時地被羞辱、甚至被虐待的地步。

所以這種關於中國的理解和對自身地位的理解產生了雙重矛盾的心理，而且這兩方面是相輔相成的。

其結果就是，西方把中國描繪成一個不理性的、精神傲慢而實質上羸弱的國家，而這樣一個落後、愚昧、野蠻的國家反過來虐待甚至羞辱自己，就更激起了西方社會中很多人對中國的政治、法律和文化加倍的反感（他們自1820年之後開始堅持將中文字「夷」翻譯成barbarian，就體現了故意要強化這種反差並繼而以受害者身份訴諸更激進的外交或武力措施的心態）。

強者被弱者欺負跟弱者被強者欺負的感覺是很不一樣的。

清廷對西方人在華貿易或傳教等活動的嚴格控制政策（雖然在實際執行過程中經常被朝廷或地方官員大打折扣），讓西方帝國的建立者或支持者們對中國官府甚至是政治法律體制產生了一種深深的怨恨和敵意。

這些情緒與經濟和政治利益結合起來，就能形成非常強大的殖民話語體系、帝國的意識形態主張、輿論導向，以及外交甚至軍事政策。

感興趣的讀者可以參見我書中相關章節的分析。

與此同時，過去很多史學家把明清政府對歐洲人（1784年之後還包括美國人）選擇性開放中西貿易但嚴格監控西洋人在華活動的政策（十八世紀中期以後俗稱為廣東體制the Canton System），視為中國夜郎自大、拒絕擁抱現代文明和全球貿易並最終淪為西方半殖民地國家的一個核心例證和解釋。

暫且不管持這種觀點的學者對廣東體制本身的理解是否準確，但我從自己的研究中發現，對於明清政府這方面的對外政策完全可以有其他的，可能更合理的解讀。

比如，我們為什麼不可以認為明清相關對外政策和措施，將西歐殖民帝國在中國甚至在東亞進行政治、經濟和文化殖民擴張的進度延緩了二三百年？如果中國像印度和不少其他國家那樣允許葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國和法國在中國沿海自由建立看似無傷大雅的所謂貨棧(factoria或者factories)作為根據地，在逐步發展成加固的城堡（fortress），並在中國任意進行貿易和其它活動的話，這些歐洲國家在十七世紀（尤其是趁著明末戰亂之際）或者十八世紀就將中國變成了像印度那樣的殖民地，至少在理論上來說是可能的。

在十九世紀末終於成為葡萄牙殖民地的澳門就是這麼演變而來的，但這個殖民化過程卻整整花了三百多年的時間。

除了其它的因素以外，中國政府當時對西方滲透的防範和對「海疆」安全的重視也扮演了重要的作用，而這些考慮就具體體現在被近現代論者長期詬病的所謂廣東體制或者中國對外政策之中，雖然從我們的角度來看這些體制和政策可能有不合理之處。

3

全球史與法律史

問

近年以來全球史方興未艾，陳老師能說說全球史的視角對於法律史研究的意義嗎？

答

法律仍然是社會、文化、政治生活的一個有機組成部分，如果說全球史視角對我們了解不同時期的歷史事件或者經歷有很大的推動作用的話，對法律史的研究也應該有類似的推動作用。

我自己的興趣之一，是在國際交流環境下研究近現代法律史，或者從法律史的角度來研究近現代國際關係和國際政治。

所以，從這個意義上，全球史研究對我的研究影響相當大。

如果國內學者研究早期的和國際交往沒有直接關係的課題，那麼近年來興起的全球史的研究對他們的影響會小很多。

但是從理論上來說，很少研究課題是完全不涉及任何跨文化或跨區域的因素。

而對於像近現代國內法律改革這些問題來說，又同近現代殖民帝國的活動和國際關係的演變有密切關係。

我最初的博士論文研究是關於清末民國初年的法律改革。

那個課題所涉及的國際關係和政治背景很複雜，我自己認為如果只注意十九世紀末期或者鴉片戰爭之後，就很難把清末法律改革背後的歷史動因和變化解釋清楚。

所以我最終決定暫時擱置清末法律改革這個題目，而是將時間點往前推了一百多年，轉而在第一本書中研究從十七世紀末到十九世紀上半期的中外關係、中外法律糾紛、關於中西法律異同和現代國際政治體系的話語是如何形成和傳播的。

這些對深入了解清末民初的法律改革非常關鍵。

如果前面這一二百年沒梳理清楚，就很難在研究清末法律改革時，擺脫傳統學術界中用保守和進步、傳統和現代、中國和西方等簡單化的二分方式來理解和概括清末新政中變法者和其反對者的歷史作用和角色意義。

4

從西部寒門到海外名校

問

您是重慶人，能否說一說您出國之前的成長經歷？您覺得這些經歷中有哪些對於您現在的研究有比較直接的影響？

答

我今天剛轉發了一篇北大才女張培祥寫的《賣米》這篇獲獎文章。

對作者的身世和遭遇也很有感觸。

她農村老家的經濟情況和小時候的求學經歷可能和我的經歷差不多，但她很不幸地英年早逝了，她的不幸也是社會的極大損失。

按照我一個同學的話來說，我和她相比確實「幸運」多了，但我能深切感受到她和無數寒門學子所經歷的辛酸和磨鍊。

我自己也是來自一個西部貧困農村的社會底層家庭，通過讀書和高考，再加上親人、朋友和老師們的鼎力支持和關愛，好不容易獲得了走出「農門」和國門求學的機會。

如果說個人成長經歷對後來的留學或做研究有什麼影響的話，那可能就是體會到了刻苦努力和堅持不懈的重要性，懂得了珍惜來之不易的學習機會。

這些簡單的道理也變成我後來做人和做事的基本理念。

當然，在我所認識的朋友中，還有好幾位中青年學者也有過類似的艱苦求學的歷程。

這些幼時經歷可能形成了我後來很強的求知慾。

就像我前段時間接受澎湃採訪所說的，我對學習新知識保留了一種本能的興趣，學習東西入門也還比較快。

我上大學後讀了四五種不同的專業，不管是英語、政治、法律還是歷史，除了在美國政治學博士班上的一門統計學之外，我幾乎對其它所有的課程都學得很投入。

這也是為什麼我雖然在去哥大讀歷史學博士前沒有系統的史學訓練背景，但是在哥大學習期間能夠很快適應課程要求並且樂在其中的一個重要原因。

我對自己的學生，也強調做學術的幾個基本要求，第一是確實熱愛你所做的東西，不管是課題還是領域；第二就是要有恆心與毅力。

在寫博士論文或改書稿的過程中，很多人都會時不時產生放棄的念頭。

如果沒有一個對自己的工作和興趣清醒的認識和對學術的執著，這種時候就很難挺過去。

張培祥女士很不幸24歲就去世了，如果她能活到現在肯定會很有成就。

但她會取得那些成就不只是因為她還活著，而是因為我相信她肯定比大多數人更懂得珍惜來之不易的機會，會將自己的知識和才華發揮到極致。

一個人不管成就大小，都不能只靠運氣就能走過幾十年的溝溝坎坎兒。

我們內心的那種執著和毅力往往對我們人生的方向和結果有至關重要的作用。

問

能否簡答說說您的留學經歷？留學過程中有哪些教授給了您比較大的啟發？

答

我留學過程中先後在政治系，法學院和歷史系讀研究生，所以學會了從不同學科和學術領域的角度來挖掘、思考和研究分析問題。

而在哥倫比亞大學讀歷史博士期間，受哥大的左翼的自由主義和批判性校風潛移默化的影響不小，同時受一些優秀學者的風範和精湛學術的薰陶和鼓舞。

哥大當時有不少世界知名的批判性學者，包括了《東方主義》的作者薩義德（Edward Said）和後殖民主義研究的另一領軍人物斯皮瓦克（Gayatri Spivak）。

哥大歷史系除了美國史研究泰斗級的Eric Foner這些教授外，還有後來名聲大噪的Samuel Moyn（最後的烏托邦Last Utopian作者，現任職耶魯大學）和David Armitage(最近剛來過中國，現任哈佛大學歷史系教授)這些當時的新星。

哥大也有很強的中國元素和研究中國的傳統（國內所熟知的胡適、馮友蘭、馬寅初、何秉棣等人都是哥大畢業的博士）。

具體到中國史研究方面，有著名的宋史專家Robert Hymes（獲亞洲研究協會的列文森獎）, 明清史專家高彥頤（Dorothy Ko）和曾小萍（Madeleine Zelin，美國歷史協會東亞研究費正清獎得主），民國史的林郁沁(Eugenia Lean，費正清獎得主)，以及研究商周時期的李峰教授，再加上精通比較文學和翻譯理論的劉禾(Lydia Liu)教授，研究儒家思想的著名漢學家狄百瑞（William de Bary）以及社會學的楊國彬教授等等。

對於這批研究中國的學者，我要麼選過他們的課（記得聽了兩門狄百瑞講中國和東亞儒家的課），要麼就做過他們的助教（比如給李峰和楊國彬教授當助教），所以有機會從他們的教學、為人和治學中學習到不少受益終身的東西。

我也非常感激他們中多位教授對我職業和學術上的幫助和鼓勵。

我當時還修了一些韓國史、法學院和歷史人類學的課。

去哥大之前以及之後認識的不同學術領域的學者，包括曾任美國法律與社會學會前會長的David Engel，前幾年去世的中國法律史專家歐中坦(Jonathan Ocko),中國法研究者絡德睦（Teemu Ruskola）, 國際法史專家Martti Koskenniemi和Anthony Angie，以及全球史學家Lauren Benton等等,對我在美國留學期間的學術方向和方法的探索也有過幫助。

所有這些在校內和校外的學習和學術交流的經歷，都給我後來教書和治學以及行事為人方面產生了或多或少的積極影響。

自己也潛意識地將這些學者的優秀之處作為學習的典範來鞭策自己。

5

對國內同行研究充滿期待

問

從您與您的同行的經歷來看，在法學院與歷史學系研究法律史，境況有何不同？

答

法學院教學是以培養律師和法官為主，所以重心是解決當代的和實踐性的問題，對理論性和法律史方面的問題興趣要小得多。

北美除極個別法學院外，大多數法學院對法律史和批判性跨學科研究都不太重視，而對中國法（更別說中國法律史）的研究更像是一種應景式的安排，常常被視為學校的一種點綴。

我在多倫多大學教授的一本「中國歷史上的法律和社會」這門課也是在法學院之外開的。

有意思的是，在那兒，甚至連本科生都對這門研究中國法律史的課很感興趣。

以後可能考慮在法學院和歷史系合開這門課。

過去的幾十年來，隨著新史學方法和理論的發展，我們更加關注對歷史的反思，對歷史事件的重新理解，對人類社會歷史發展過程的新的詮釋。

律師和法官處理法律糾紛或司法問題需要一個非此即彼的答案或結果，但歷史學家不一定非要得出這麼一個清楚的結論。

他們更感興趣的是（或者說應該是）當事人為什麼要打這個官司，雙方當事人為什麼對同一案情有不同的說法，雙方的表述反映了什麼樣的社會現狀和法律問題，其背後的經濟、政治或文化意義是什麼。

這些都可能是歷史學家想研究的東西。

法學家可能會更多地專注於研究當事人雙方證明力的強弱，案件背後的法律問題，相關立法是否合理；而律師則關注怎麼讓對法律和案情的解釋更有利於自己所代理的案件當事人，一些有更高理想的律師可能想做的是利用法律或訴訟來推動司法改革或社會正義的實現。

所以從律師到法學研究者再到歷史學家，他們關注的焦點可能存在很大的區別。

當然法學界也有不少批判性的研究者，他們關注的問題跟歷史學家比較接近，但大部分法學研究者更注意實用性的法律問題。

歷史學家則是傾向於尋找一個表面看似清楚的法律問題或判決背後的不同解釋、不同視角和不同的歷史意義。

至少我個人是這麼理解的。

問

中國的全球影響力在不斷增長，國內學者對於國際秩序/國際法與帝國史的研究興趣，也在不斷增長。

您作為一位海外的研究者，對於國內的相關研究，有何種期待？

答

國內這方面的學術研究有很大的提高，尤其對西方政治哲學、政治哲學史和政治思想史的研究，近年來有很可喜的發展。

過去十來年，越來越多的接受了國外知名高校系統訓練的學者回國從事教學和研究工作，再加上國內培養出來的優秀學者，他們都推動了相關學術領域的研究水平的提高。

國內重點大學教學資源和學術交流範圍也在不斷增加，可以邀請更多的國際頂尖學者來國內進行教學、學術交流，將他們的著作翻譯成中文。

這些活動有助於把一些國際關係、國際法，甚至帝國史的學術成果及時地介紹給國內的學術界，同時又讓國外學者更了解國內的研究興趣和動向。

當然，把國際法、國際政治或者對近現代國家的政治批判性研究放到一起來研究，在國內來說還是相對比較新的一個領域；真正與國外一流學者進行平等學術對話和深入學術交流的學者，總體上來說數量仍然不多。

但是，這個仍然屈指可數的群體在逐漸壯大，尤其是一些年輕學者的加入；目前會一門或者多門外語的學者也越來越多。

這不是說每個學者一定要會外語，但對於上述課題研究來說，要精通外語才能同國外學術界進行通暢的對話和高質量的交流。

隨著資源的繼續擴充，外語能力的改善，國際交流的加強和學術科研水平的提高，我相信這方面的學術發展會繼續保持良好的勢頭。

「經略·法意」系列講座之九

帝國法律與法律帝國：

近代國際法與中國法兩大話語體系之關係

時 間

2018年6月8日（周五）

15:10-17:40

地 點

北京大學靜園二院111會議室

工作語言

中文

標紅地點為北大靜園二院

主持人

章永樂

北京大學法學院副教授

與談人

李紅海

北京大學法學院研究員

尤陳俊

中國人民大學法學院副教授

劉 晗

清華大學法學院副教授

田 耕

北京大學社會學系助理教授

閻 天

北京大學法學院助理教授

王 銳

華東師範大學歷史學系講師

主辦單位

北京大學法治研究中心

重慶大學經略研究院

北京大學人文社會科學研究院

承辦單位

北京大學法律與公共政策研究會

講座向北大師生及公眾開放，無需預約

技術編輯：阿白