怎挺成現在這樣！那還守得住台灣嗎？」雷根的撰稿人ft.川普的 ...

所以你們倆當川普軍師時到底做了什麼，香港搞成現在這樣，美國好像也沒什麼像樣 ... 資本主義注定要滅亡」，中國也成為人類歷史上最具壓迫性的政權。

立即登入 帳號維護 會員資料 會籍管理 序號兌換 贊助紀錄 作者專區 支持我們 登出 會員中心 會籍管理 序號兌換 咖啡贊助 贊助紀錄 WSJ訂閱 支持我們 盤點政策 解構時局 內幕解碼 產經調查 歷史新新聞 榮光的代價 欄目 盤點政策 解構時局 內幕解碼 產經調查 歷史新新聞 榮光的代價 「美國不是說要挺香港，怎挺成現在這樣！那還守得住台灣嗎？」雷根的撰稿人ft.川普的國安顧問：直球對決的白宮精英論辯 李忠謙 2021-04-2217:37 （翻攝胡佛研究所） 《非凡知識》是一檔由胡佛研究所製作的Podcast節目（也有Youtube版本），主持人是該智庫的資深研究員彼得‧羅賓遜。

這檔節目雖然是由智庫製作，但在羅賓遜充滿機鋒的提問與操盤之下，也走出了「輕鬆討論嚴肅政策」的獨特風格。

兩周一集的《非凡知識》4月初迎來了兩位貴客—曾在川普政府擔任正副國家安全顧問的麥克馬斯特與博明。

這三人曾在不同時期任職白宮、如今都在胡佛同事，一同討論「中國到底有多危險」（JustHowDangerousIsChina）。

《非凡知識》（UncommonKnowledge）的主持羅賓遜（PeterRobinson）本身其實就大有來頭，他年輕時曾是老布希與雷根的首席撰稿人，雷根1987年在柏林向戈巴契夫喊話的知名演說「推倒這堵牆」（Teardownthiswall）正是出自他的手筆。

也因為這位白宮老前輩的資歷夠深，面對白宮的「學弟」們自然能壓住場面。

即便是川普時代的對中鷹派主將，也無法迴避「學長」直指核心的犀利問題。

這段一個多小時的節目，也讓我們看到白宮內的決策者（尤其是對中鷹派）是怎麼看待中國（共產黨）、思考兩岸局勢、定位美中關係。

有意思的是，羅賓遜這位英美名校當年的高材生（他在達特茅斯以Summacumlaude的最優等成績畢業，又在牛津攻讀哲學、政治與經濟，還在史丹佛拿了個工商管理碩士），曾替兩位美國總統撰寫三百多篇講稿，在胡佛研究所（HooverInstitution）又任職二十多年，他在節目中卻屢屢自謙「像我這樣的門外漢，你們該讓我了解怎麼會這樣」，替聽眾盡可能撥開政治宣傳與指控的迷霧，頻頻要求兩位川普的白宮軍師用大白話回應實際問題，於是才有了這集既能反思辯證、卻也深入淺出的「中國威脅ABC」。

Podcast重點節錄 【談到香港】 》啊我是只會看報紙的阿北、不像你們這些專家那麼懂啦，不過那個黎智英也來錄過我們節目喔，但連他現在也被關起來了。

所以你們倆當川普軍師時到底做了什麼，香港搞成現在這樣，美國好像也沒什麼像樣的反應？ 【談到台灣】： 》美國對台灣曾有防衛承諾，但當初我們承諾時，中國軍隊只是超級遜咖，今天顯然局面已經完全不同，我們是不是許下了一個自己根本做不到的承諾？ 》台灣人真的很勇敢，他們用選票支持那些不與中國為伍的政治人物，如果是我被解放軍的軍機三天兩頭跑來騷擾，可能就會忍不住打電話給北京：「我們能不能談一談，你到底想要什麼？」但台灣人民卻完全沒有考慮這麼做。

》假如你們回到白宮當總統的國安顧問，解放軍這陣子頻頻派出戰機騷擾台灣防空識別區，你們會把這件事當成「解放軍的例行公事」，還是「該馬上報告美國總統的大事」？如果還是川普當總統，問你們「好了，夥計們，你們要我怎麼做？」你們會給他什麼建議？ CheckoutthelatestepisodeofUncommonKnowledgeinaudioformat:https://t.co/FZazx8nkVyon#Podbean —UncommonKnowledge(@uncknowledge)April13,2021 誰是麥克馬斯特（HerbertRaymondMcMaster） 時任美國總統的川普（中）針對北韓問題發表談話，右為副總統彭斯，左為白宮國家安全顧問麥克馬斯特（AP） 1984年畢業於西點軍校，北卡羅來納大學教堂山分校歷史博士。

這位儒將的博士論文研究的是越戰期間美軍領導階層的表現，以《玩忽職守》（DerelictionofDuty）之名出版後，成為探討越戰的暢銷書。

麥克馬斯特在美國陸軍服役30多年，川普當政時曾擔任白宮國安顧問。

2018年，他以中將軍銜從陸軍退役，轉任胡佛研究所研究員。

「只要富起來，中國就會民主了」？ 羅賓森在節目一開頭就定下提問的基調：「中國擁有13億人口，經濟規模幾年內就會超過美國，軍事實力更是突飛猛進。

美國的麻煩到底有多大？」他隨即引用胡佛已故研究員羅文（HarryRowan）在1996年提出的主張：「中國大約2015年就會民主化，因為中國的經濟成長相當穩定而且令人印象深刻，此一預測也符合亞洲與世界其它地區的經驗。

」但這個「經濟成長導致政治自由」的假設，今天早就被證明破產，習近平這幾年不但宣稱「資本主義注定要滅亡」，中國也成為人類歷史上最具壓迫性的政權。

羅賓森對此問道：哪裡出錯了？ 麥克馬斯特的回答是，美國低估了意識型態的影響，一直以來堅持「中國融入國際秩序後，就會按照規則行事，並且實現經濟自由與政治自由」，而美國對這個假設的堅持時間「太長了」。

博明則說，他當年聽見羅文的主張時也認同這個說法，因為在柏林圍牆倒塌、蘇聯解體之後，全世界確實瀰漫一股樂觀而大膽的氣氛，認為相同的情況一定也會在中國發生。

【延伸閱讀】經濟停滯、政治緊縮、積極擴權……南韓學者：習近平走上朴正熙老路，中國終將轉型民主 冷戰結束前夕駐守柏林圍牆的東德士兵。

（AP） 羅賓森隨即接話「南韓跟台灣就做的不錯啊」，博明則解釋「台灣跟韓國之所以做的很好，那是因為他們是美國的盟友，跟美國簽訂了安全條約，因此美國有條件去影響他們朝這個方向發展」。

問題是中國不同，美國也沒有那些籌碼。

博明認為，只要去讀一讀中共用自己的語言跟黨員所宣達的內容，很快就會發現美國的假設不過是自欺欺人。

博明說，中共很認真地研究了蘇共崩潰的原因，決定讓市場因素加入中國的體系，稍稍順勢而為，讓人民的生活水準提高，讓中國富裕起來、並且更加強大。

問題是，這一切不是為了自由與民主，而是為了保持中共的統治不墜。

博明以他一位中國朋友的觀點為例，即便這位中國商人當年也希望中國逐漸自由化，但如今也認為中國回到專制已是勢不可免。

中國到底想幹嘛？ 羅賓遜先以冷戰時代的蘇聯為例，當時的美國人也曾經爭論「蘇聯到底想做一個超級強權到什麼地步」？他們到底是在追求自己的利益，還是出於意識形態才會這麼做？羅賓遜曾問研究蘇聯時期檔案30年的胡佛老同事史蒂芬‧考特金（StephenKotkin）相同的問題，這位蘇聯專家的答案竟是「他們就是共產主義者，他們真的相信了」。

那麼中國呢？中國到底想要什麼？他們想當亞洲霸主、恢復萬國來朝的往昔風采；亦或是「他們真的相信共產主義會贏」？ 麥克馬斯特並未直接回答問題，而是表示「中共沉迷於控制，因為他們恐懼混亂、恐懼失去對權力的掌控」，中國才會扼殺自由、興建越來越嚴密的網路防火牆、在新疆進行種族滅絕、監視人們的思想。

羅賓遜則接著問，中共畢竟也經歷過文化大革命，當時連毛澤東都無法控制中國，這個龐大的國家全都在橫衝直撞，所以中國害怕的是自己的人民？ 十三屆全國人大四次會議3月11日閉幕後，中國國務院總理李克強在記者會上發言。

（美聯社） 麥克馬斯特表示，這就是為什麼中共決心要操縱歷史，畢竟中共從大躍進與文革一路走來，如同喬治‧歐威爾（GeorgeOrwell）所說的，「控制現在的人控制了過去，控制過去的的人控制未來」，中共想要提供一個突出黨的種種優點的歷史版本，並且帶領人民從百年國恥走向民族復興，就連中國對外的侵略行徑也與刺激這種民族主義情緒與自豪感有關。

誰是博明（MatthewPottinge） 負責白宮國安會亞太事務的博明（MattPottinger）（YouTube） 在馬薩諸塞大學（UniversityofMassachusetts）攻讀中國研究，畢業後在路透與《華爾街日報》擔任記者，並曾派駐中國7年。

2004年他加入陸戰隊，在伊拉克與阿富汗從事情報工作。

博明退役後曾在華爾街工作了一段時間，並在2017年加入川普政府，先在麥克馬斯特手下擔任亞洲事務主任，然後晉升為白宮副國安顧問。

薄明離開白宮後，也加入了胡佛研究所。

博明也說，毫無疑問，中共最害怕的就是自己的人民。

從國內維穩的經費甚至比軍費還多，而他們的軍費開支則又超過了亞洲其他國家的總和，在世界上則是僅次於美國。

中共越是順勢而行，就越意識到他們終將失去控制。

這是為什麼政治權利又重新集中在中央手裡，甚至集中到一個人的手裡。

他們一度對人民放手，但現在卻又重新掌握大權，因為他們不想失去控制，這也是為什麼他們對香港這隻金雞母動手。

【延伸閱讀】黎智英投書《紐時》：這麼強大的中國，竟然害怕被我的推特顛覆！ 談到香港，羅賓遜表示黎智英過去也曾三度成為《非凡知識》的嘉賓，甚至不到一年前還親口跟羅賓遜表示「中共玩不過我們」。

因為黎智英說中國有60%的資本，都要透過香港進入中國，因為外資相信香港的法治，他們只願意跟香港的銀行打交道。

香港對中國的經濟來說太重要了，也因為香港的經濟重要性，讓我們得以推動民主，「我們沒問題」。

然而黎智英如今已經淪為階下囚，顯然控制香港比香港經濟更為重要？ 2020年12月31日，香港終審法院應律政司要求讓壹傳媒創辦人黎智英還押（AP） 博明認為羅賓遜的解讀「完全正確」，習近平就是為了保持黨的控制，才會毀掉香港，但習近平理解的是史達林式的一黨專政、加上民族主義的元素，至於意識型態的其他內容是什麼，其實不那麼重要。

不過習近平自己也清楚這一切無法永續，因此中共才會在這輛大車失速之前，盡可能抓權、盡可能擴大在海外的影響力，避免整個體制的崩潰與破產，他們甚至要以極權之姿擺脫中等收入陷阱。

這也是為什麼中共要在世界各地擴大影響力、甚至擴大領土，包括殺害印度士兵、鎮壓香港、乃至併吞台灣。

美軍為何打不過解放軍？ 節目進行到這裡，基本上跟川普政府反中鷹派的慣有主張相去不遠，但羅賓遜也開始不動聲色地挑戰兩位來賓。

他先引了一段習近平在2017年的公開演說，表示「解放軍將在2020年實現機械化、2035年基本完成現代化、2049年成為世界級的軍隊」。

他要求這兩位美軍出身的總統國安顧問給門外漢解釋解釋，「機械化」到底在說什麼？現在又真的完成了嗎？ 【延伸閱讀】華府智庫激辯「中國何時會武統台灣」？美國海軍退役情報官：2035年之前就會動手 曾官拜陸軍中將的麥克馬斯特表示，機械化除了意味著自動化，更意味著中國軍隊素質的提高、擁有更先進的武器系統，還有獲得長程飛彈、電子戰、網路戰、太空戰等重要能力。

麥克馬斯特將中國軍隊的進展稱為「歷史上在和平時期最大規模的軍事建設」，而且從上個世紀的90年代以來，中國的年度國防開支已經增加了8倍之多。

曾投入中東戰場的博明則說，儘管中國的軍隊沒有通過實戰考驗，但他們非常重視實戰訓練，而且從第一次波灣戰爭起就仔細觀察與學習美軍，並且研究如何才能抵銷美軍的優勢。

解放軍北部戰區的陸軍第78集團軍正在進行操演。

（中國軍網） 兩位來賓積極形容共軍的可怕之處，但羅賓遜此時才拋出他真正的問題。

作為一個門外漢，我很難理解這件事：美國每年的國防開支超過7000億美元，即便中國這些年的軍事支出漲了又漲，但即便是現在也只有美國軍費的三分之一。

但美國國會的報告卻說「解放軍在包括造艦等領域已經超越了美國」，而且這幾年美軍在戰機、轟炸機、軍艦、潛艦、航母的新增數量上全都落後中國。

當然，美國的防線遍及全球，但中國只需要專注在亞洲，所以在「中國的軍隊已經贏過美軍了嗎」？羅賓遜還打趣地提醒兩位來賓，「你們的工作是讓我好過一點」。

美軍應針對共軍情勢做出調整 麥克馬斯特對此的解釋是，這種現象除了肇因於美國對中國政治自由的期盼，因此有一段時間對中國未多加防備。

此外，中國自從波灣戰爭起就對美軍做了非常仔細的研究，但他們的努力方向並非「複製美軍的能力」，而是試圖找出「對抗美軍能力之道」。

因此當美軍花費鉅資在研發更昂貴而精細的武器系統時，中國則在開發對抗美軍的反衛星能力、分層防空能力、長程打擊能力、電子戰能力、無人機、小型攻擊潛艦，這些武器系統的研發目標，都是為了把美軍阻擋在外，建立起一個能夠排除美軍的區域。

這一點為什麼具有威脅性？因為若再加上中共的經濟手段，他們顯然想在印太重新建立一個勢力區域，讓世界變得更不自由、更不安全、更不繁榮，因此我們必須對抗他們。

【延伸閱讀】美日印澳「反中包圍網」成型，解放軍怎樣接招？第三艘航母2025年正式服役，「反介入」範圍將擴及西太平洋 美國海軍研究所20日發文狠酸，中國瀋陽飛行集團研發中的殲-31（J-31）戰機，外型抄襲洛克希德・馬丁公司製造的F-35戰機。

（取自U.S.NavalInstitute臉書） 此外，麥克馬斯特認為中國的軍費不透明，他們實際花在國防項目的開支顯然更多（博明強調解放軍武器的研發有許多都是偷竊）。

加上美軍的人事費用居高不下，美國付給軍人的薪餉更高、文職人員也更多，所以才會在沒有購買那麼多戰機或武器的情況下，比中國的軍費高出那麼多。

麥克馬斯特說，這些美軍的情況當然需要改革，但真正的重點在於，美軍不能只是沿著目前的現代化道路前進，無視中國針對美國所發展出的種種對策，美國應該重新思考應該發展何種武器、應該建制何種軍隊，讓美軍「優雅地降級」，而非遭遇「災難性失敗」。

 博明則主張，美國也應該善用自己的非軍事力量，像是在資本市場的巨大優勢，比美國更好的創新基礎，他甚至認為如果讓中國完全無法接觸美國的創新，他們的強盛也就無以為繼。

「美國還能守諾防衛台灣嗎？」 羅賓遜接下來把話題轉到台灣。

他先做了一段背景介紹：台灣擁有兩千四百萬人口，是一個高科技中心、擁有領先全球的製造業，在半導體領域與許多高科技產品尤其如此。

1949年毛澤東在中國大陸取得勝利後，蔣介石率領殘部來到台灣，此後明確走向、而且成功實現了民主。

但因為尼克森對中國的開放，美國結束了對台灣的正式承認，但維持了對台灣的防衛承諾，不斷向這個國家提供武器。

預定接任美軍印太司令的阿奎利諾（JohnAquilino）日前在參院作證時強調，北京仍把吞併台灣視為頭等大事。

這是羅賓遜的問題：美國對台灣有防衛承諾，但台灣與中國大陸之間只有一個狹窄的海峽，而且當初美國在作出承諾時，中國還是一個赤貧的國家，連餵飽自己的人民都成問題，解放軍則是差不多是一支農民兵。

但今天的狀況已顯然不同，我們是否給出了一個自己做不到的承諾？我們還能對台灣遵守諾言嗎？ 【延伸閱讀】曾親率航母戰鬥群馳援台灣的指揮官，如何看待今日台海危機？兩位美軍退役名將談「如何防止共軍侵台」 20207月，中國東部戰區陸軍第73集團軍正在進行搶灘登陸訓練。

（翻攝網路） 博明對此指出，北京想要統治台灣是一個非常困難的任務。

首先台灣人民不想被中國統治，他們對台灣的認同也日益提高；加上台灣的地理條件也讓北京難以攻城掠地，無論是台灣海峽的深度較淺、海象險惡，台灣的高山比富士山還高，這個島嶼也沒有多少適合軍隊登陸的地點，台灣又有許多人口稠密的都市。

因此博明認為，在日本與其他國家的幫助之下，可以讓北京的決策者了解這不是一場容易打的仗，不可能像他們所策劃的那樣在幾星期內拿下台灣。

聽了博明的回答，羅賓遜拋出了另一個問題：納粹德國在二次大戰時也曾規劃入侵英國，現在中國的決策者則計畫拿下台灣，如果把這兩個情境拿來比較，是德國打下英國比較難，還是中國打下台灣？ 麥克馬斯特並未直接回答這個問題，而是表示希特勒的海獅計畫（UnternehmenSeelöwe）之所以無疾而終，是因為即使面對一個不算寬的海峽，想要維持源源不絕的戰力與後勤，對納粹德國來說也不是一件容易的事，所以他們最後只能叫停。

他認為台灣在蔡英文總統的領導下發展不對稱戰力，特別是長程監視與探測能力，加上反艦飛彈、分層防空系統，這些拒止能力真的會讓中國難以下手，讓解放軍得出這樣的結論：即便動用武力也無法實現目標。

「失去台灣會是美國走向衰弱的關鍵嗎？」 羅賓遜引用另一個胡佛著名研究員尼爾‧弗格森（NeilFerguson）最近撰寫的文章與觀點，這位歷史學家觀察到，在台灣的軍事實力更為衰退的情況下，美國要維持著防衛台灣的承諾，是一件相當危險的事。

弗格森認為，現在的台灣對於美國來說，就像是1956年的蘇伊士運河之於當時的大英帝國。

當時大英帝國已經被認為是一隻紙老虎，而失去蘇伊士運河證明了這一點。

因此美國今天若是失去台灣，將是美國時代的終結，因此台灣就是美國（不可失去）的蘇伊士運河。

【延伸閱讀】中國一心想要統一台灣　歷史學家：台海危機恐終結美國優勢地位 在蘇伊士運河終於脫困的長賜輪。

（美聯社） 羅賓遜要求來賓評論尼爾的觀察，博明表示他也是主張（台海）情勢告急的人之一，因此他也贊同尼爾的想法，失去台灣對美國來說確實會導致災難性的後果。

但美國的優勢是在亞洲擁有許多盟友，中國在亞洲則是勢單力孤。

博明認同麥克馬斯特所說的，今天的中國確實跟當年的納粹德國一樣，正在制定渡海作戰的計畫，但兩者的不同之處在於，德軍當年希望先摧毀英軍的空中戰力，失敗後轉向地面轟炸，但也沒有效果，他們這就算是打光了手裡的牌。

博明認為，不太可能光靠空軍的力量想要征服另一個國家，今天的中國積極發展強大的飛彈戰力，但這也算是另一種形式的空中戰力，這無法讓北京達到他們想要的戰略效果，反而會激起被侵略方的反抗與作戰心理，甚至增加美日等國的援助意願。

「美國不是說要挺香港嗎？挺到哪裡去了！」 羅賓遜與兩位來賓討論台灣時，一度將話題轉向香港。

他再次申明自己是個「什麼都不懂、只會看看報紙的門外漢」，但他就是搞不懂，美國不是說要挺香港嗎？為何香港的民主依舊在北京的鎮壓之下崩毀殆盡？就連三度作客《非凡知識》的黎智英也進了監牢。

羅賓遜對兩位曾在白宮擔任川普國安顧問的「學弟」說，「我可能會對你們所服務的政府再一次嚴加批評，但我若講錯什麼，你們儘管嗆回來」。

羅賓遜說，美國就是講了一些「挺香港」的外交辭令，然後北京粉碎了香港的民主，頒布了國安法、大肆抓人。

香港如今已經完了，而美國（包括川普與拜登政府都次）現在的反應卻是「哦，真遺憾」。

羅賓遜的批評直指核心、令人擊節叫好，而他的「學長」與「同事」（他們三人都是胡佛研究員）身份也讓兩位來賓無法迴避問題。

羅賓遜接著說，現在輪到台灣了，沒錯，美國提供武器給台灣，但問題是美國到底是不是才剛在香港搞砸了？難道我們就不能做點什麼？對於中國政府在香港的所作所為，我們能不能給出更認真的反對意見？我們是不是因為在香港的失敗，連帶影響到了台灣，還是我上面所說的那些完全都搞錯了？ 香港警察在「全民國家安全教育日」盛大舉行升旗典禮。

（美聯社） 面對羅賓遜的尖銳提問，博明與麥克馬斯特兩人的回答都顯得有些蒼白。

麥克馬斯特說，美國政府確實對香港做了很多，但如今最應該做的，是從香港的例子中汲取教訓，並且在這個區域維持威懾力，如果我們繼續只是把美軍撤回本土，這將是北京所樂見的一件事；博明則說，川普去年5月在玫瑰園的演說非常重要，美國也對中國政府公布了一系列的具體措施，讓中共為其行徑付出代價。

博明也承認，光是這些舉措當然阻止不了北京，但可以在這個區域引發更多迴響，讓包括台灣在內的鄰近國家更為強大。

勇於反抗是台灣的寶貴資產 雖然麥克馬斯特與博明在談香港時說的零零落落，但三人又把話題拉回台灣。

羅賓遜說，邱吉爾在當年的英國是少數堅持抵抗希特勒的政治人物，但今天的台灣卻有一個又一個的堅持對抗中國的重要人物。

他稱讚台灣人民用選票支持那些不與中國為伍的政治人物，這座島嶼確實充滿了勇敢的人民。

羅賓遜自認，要是他自己面對解放軍的軍機三天兩頭跑來騷擾，他可能就會忍不住打電話給北京：「我們能不能談一談，你到底想要什麼？」但台灣人民卻完全沒有考慮這麼做。

曾在台北學過一年中文的博明，也稱讚台灣保留了精彩的台灣文化與傳統中國文化，這個地方卻又是擁有直言不諱的民主環境。

但博明也認為，台灣確實需要做得更多，讓外界知道他們願意抵抗中國的入侵。

包括組建民防部隊、預備部隊、特種部隊，表明他們願意為了台灣每一吋土地而戰。

博明還批評，在蔡英文上台之前，國民黨政府曾努力廢止縮小義務役，但博明認為義務役對於台灣這樣的國家實屬必要，就像新加坡與以色列，台灣必須讓對手知道，他們每個人都有戰鬥的能力、更有戰鬥的意願。

【延伸閱讀】解放軍動作頻頻，台灣人為何依舊保持樂觀？最新民調：6成3受訪者不認為中國會動武，近8成希望恢復兩岸交流 美軍每年都花7千億，為何又伸手要80億？ 在台灣之後，羅賓遜把話題又轉向了美軍預算以及印太戰略。

不過他再一次化身「門外漢」，對著美國總統的國安顧問「直球連發」。

羅賓遜提到了五角大廈的「太平洋威懾倡議」（PacificDeterrenceInitiative），這個計畫就是讓美軍在印太地區進行前進部署，包括關島、密克羅尼西亞、帛琉、馬紹爾群島等地。

不過這個計畫需要花費80億美元。

羅賓遜說，美國公民要是聽到這個計畫，他們的反應大概會是「我們每年已經花了7千億美元，現在他們還要80億？」 【延伸閱讀】「應在第一島鏈建立精準打擊中國能力！」美軍印太司令部對解放軍「反介入」戰略的反制：太平洋威懾倡議 美軍羅斯福號航母戰鬥群。

（羅斯福號官方臉書） 羅賓遜的尖銳質疑是，「在太平洋保持威懾力」不該是美軍長久以來努力的方向嗎？五角大廈到底在做什麼？好吧，像是麥克馬斯特所說的，美軍在過去一段時間裡「感到自滿」，問題是智庫蘭德公司的奧赫曼內克（DavidOchmanek）早就警告過了，陸上的空軍基地跟海上的航空母艦，都將是容易受到共軍攻擊的目標，但美軍依舊按照舊有策略行事。

為路透社撰稿的軍事記者特里維西克（JosephTrevithick）前幾天也警告，美國看似在太平洋地區有許多夥伴，但澳洲與南韓如今對美軍也不再全力相挺。

羅賓遜質疑，五角大廈一覺醒來就是伸手要錢，但我們不需要重新考慮我們的戰略嗎？我們已經失去了對盟友的掌控嗎？ 麥克馬斯特解釋，這是因為美國的國防預算向來缺乏長期規劃，因此才會需要不同的預算編列方式。

他也提到川普時代的國防預算雖然增加了，但並沒有真正的解決問題，因為美軍的自滿不是一一天兩天的事。

麥克馬斯特也認為，在亞太地區保持多個能夠部署武力的基地相當重要，因為面對中國的長程飛彈威脅，保持彈性部署是重要的應敵之道，我們也必須將武力深入中國的排外泡泡裡，美軍在太平洋地區才能保有可用戰力。

此外，美軍確實需要保有更多的武器選擇，因應不同的情況而有不同的武器組合。

確保最大戰力，這也是解放軍正在努力學習的方向。

最後麥克馬斯特強調，美軍的7千億軍費聽起來很多，但很遺憾的是，這筆錢實際用在購買武器軍備、進行軍事訓練與前進部署的比例，其實只是這一大筆預算裡相對較小的部分。

拜登政府的致勝之道 羅賓遜、麥克馬斯克與博明接下來談到了「面對中國威脅，拜登政府的致勝之道會是什麼」？博明認為中國的戰略重心就是持續的經濟成長，你所能想到的中國威脅都是源自他們的經濟實力。

因此美國不該再繼續「資助中國擴張」、不該再投資中國的軍事與工業，美國不該成為中國低效率計劃經濟的支撐。

博明也強調，中國的企業越來越沒有選擇不去為黨服務，因為中國這個極權國家讓軍民界線越來越模糊，一切都必須為黨服務。

羅賓遜則點出了一個中國自我宣傳的盲點：幫助中國人民脫貧的功臣不是共產黨，而是中國人民自己。

羅賓遜利用近日解放軍的戰機頻繁騷擾台灣，設想了一個情境：假設麥克馬斯特又重回白宮，再次當起了總統的國安顧問。

當他收到了解放軍派出多架戰機騷擾台灣防空識別區的情報，羅賓遜想知道他會把這件事當成「解放軍的例行公事」，或者「該馬上報告美國總統的大事」？  國防部證實，110年3月29日共機殲16等10架次進入西南空域，我軍派遣空中巡邏兵力應對、廣播驅離、防空飛彈追監。

（圖／中國軍網） 麥克馬斯特說，台灣確實是美國與中國最可能引爆衝突之處，猶如當年海南島上空的中美撞機事件，他也擔憂解放軍的指揮官或者戰機飛官誤判局勢、誤以為「這就是習主席希望我做的事」，然後引發一場迅速升級的衝突。

他認為在北京冬奧與2022年的中共黨代表大會之後，兩岸局勢將迎來最關鍵的時期。

解放軍這一系列的活動，正是為了讓台灣「習慣」、使其降低對解放軍動作的敏感性。

  羅賓遜要麥克馬斯特跟博明把他當成老長官川普總統，在看到相關情報後，這個川普發問了：「好了，夥計們，你們要我怎麼做？」博明說，他會建議跟總統跟台灣進行更多的實質性接觸，協助他們提高自衛能力，對台灣出售更多的軍備，以便在危機發生時能夠抵禦入侵。

另一方面，他也會建議總統讓其他國家知道，北京的所作所為正在破壞我們的集體安全。

麥克馬斯特則說，台灣讓中國抗拒民主的種種遁詞難以成立，光是這一點就值得美國支持台灣。

如今美國兩黨展現了對台灣的一致支持，這該感謝博明在檯面下的運作。

就算是現在的拜登政府，基本上也延續了川普的對台與對中政策。

【延伸閱讀】白宮中國事務主任談台美關係：我們將與民主盟邦一同拓展台灣的國際空間 「說點什麼，讓我們對美國主導的舊秩序保有希望」 這場漫長對談的最後，羅賓遜引述最新一期《經濟學人》的描述：「中國越來越確信美國正處於一個長期而且無法逆轉的衰退。

中國正在讓西方人感到適量的痛苦，好了解到美國所主導的舊秩序正在終結。

」他也引述了著名外交官喬治‧肯楠（GeorgeKennan）的一段話：「對於美國人民的挑戰，在於他們能否團結，能否承擔歷史對其所加諸的道德與政治責任。

」羅賓遜希望兩位來賓分別簡短說幾句，讓聽眾們相信美國所領導的舊秩序不會終結。

維吉尼亞州阿靈頓的硫磺島紀念雕像，遠處可見國會大廈圓頂和華盛頓紀念碑。

（美聯社） 麥克馬斯特說，美國最大的競爭優勢，就是「我們的民主讓我們可以變得更好」。

因為人民有發言權，我們對如何治理有發言權，言論自由、法治、這些在中國全然不存在的各種自由。

因此他希望美國能夠回復對於國家的自豪感，不再貶低責怪自己。

如同左派哲學家理查‧羅蒂（RichardRorty）所說的：「對於國家的自豪感對國家來說，就像自尊之於個人，都是自我完善的必要元素。

」因此儘管我們在過去一年經歷了精神創傷，但仍應盡一己之力，重拾我們的自信，以及對於民主及其制度的自信。

博明則說，美國立國已經進入了第三個世紀，除了是現存最古老的共和國，也是最古老的民主國家。

他記得中國歷史上有些朝代長、有些朝代短，但平均的存續時間是70年。

而中華人民共和國在一年多前剛好滿70歲。

他認為中國共產黨沒有順風順水的理由，因為中國人民確實渴望自由。

當他們擁有自由意志，並且以正確而負責任的方式行使這份自由意志時，中國人民就會成功。

博明曾在90年代與20世紀初待過中國，他認為當時的中國與現在相比，還算是一個自由國家，但中國現在的發展方向與此正好相反，這對中國的成功來說不是個好兆頭。

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