沙林毒氣事件：他們為何無差別殺人（上）｜村上春樹、河合隼雄

毒氣在密封的車廂和停車時的月臺上彌漫開來，受害者超過五千人（官方正式公佈為三千八百人），其中死亡十二人，更多的人苦於後遺症，有的終身致殘。

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 1990年的麻原彰晃。

（source:JIJIPRESS,VIAAGENCEFRANCE-PRESSE—GETTYIMAGES）1995年3月20日，麻原彰晃被指指示奧姆真理教成員在東京地鐵施放沙林毒氣，造成13人死亡。

麻原彰晃另外也曾策劃1994年在長野縣松本市發動沙林毒氣襲擊，造成八人死亡，600多人受傷等案件。

 日本著名作家村上春樹曾經出版兩部非虛構作品《地下》和《在約定的場所：地下2》（台譯：《地下鐵事件》及《約束的場所：地下鐵事件Ⅱ》），在整整一年之內，村上通過對大量毒氣事件受害者和奧姆真理教信徒的採訪，真實再現了東京地鐵沙林毒氣事件的經過，以及奧姆真理教信徒、以及事件親歷者和受害者們的感受： 對於那位可憐的年輕職員所遭受的雙重劇烈暴力，即使身邊的人能明確區別那是來自異常世界還是來自正常世界，而對於當事人想必也不具有任何說服力。

對他來說，不可能將兩種暴力分成這邊與那邊。

作為我，越想越覺得二者性質相同——肉眼看得見的外形固然不同，但都是地下同一條根長出來的。

 我想瞭解寫那封信的女性（們），想瞭解她的丈夫（們），作為個人。

並且想深入瞭解產生如此雙重劇烈傷痛的我們這個社會的構成方式，瞭解事實真相。

——摘自｜村上春樹《地下》前言《在約定的場所：地下2》，上海譯文出版二十三年過去，正義終於得到聲張，惡人終於得到懲罰時，與大家分享《在約定的場所：地下2》中，村上春樹與日本心理學者、學者、前文化廳長官河合隼雄的一篇關於人之「惡」的對談。

 他們為何製造「地鐵沙林」這一毫無救贖可言的無差別殺人事件？他們為何難以在現世中正常生活？他們追求的夢想國到底在哪裡？ 當一些無差別殺人（傷人）事件也發生在我們身處的城市時，搞清楚現代社會包裹下，人內心陰暗的一面究竟有甚麼，才有可能避免再有更多的不幸發生。

 一九九五年三月二十日清晨，十名奧姆真理教信徒兩人一組分成五路，其中五名鑽進三條線路的地鐵車廂，在上班高峰時間段用打磨鋒利的傘杆尖端捅破裝有液狀沙林毒氣的塑膠袋。

毒氣在密封的車廂和停車時的月臺上彌漫開來，受害者超過五千人（官方正式公佈為三千八百人），其中死亡十二人，更多的人苦於後遺症，有的終身致殘。

 此次村上春樹與河合隼雄的對話，於平成十年八月十日於京都舉行。

村上：想寫《地下》的時候，也是因為社會的目光壓倒性集中在作為沙林事件施害者方面的奧姆真理教，我則很想以貼近地面的眼睛將遭遇不幸方面的普通人形象浮雕出來，而不是僅僅說「有這樣一些可憐的受害者」。

 而在一度整理完以書的形式出版之後，又強烈覺得僅那樣怕是不夠的。

在將那一視點在自己身上牢牢設定的基礎上，這回覺得恐怕有必要將目光轉向奧姆真理教方面。

心想若不那樣，真正的全景圖就難以呈現出來。

 河合：那是理所當然的吧。

 村上：這樣，我首先採訪了幾個奧姆真理教的信徒和原來的信徒。

但作為一個小說家，坦率地說，可以說我為奧姆方面的人共同擁有的問題意識那樣的東西引起了強烈的興趣。

因為同聽受害人講述時相比，那部分的表現方式畢竟是明確的。

但是，關於如何將他們講述的那種問題意識付諸程式的方法，則沒有怎麼吸引我。

相反，就《地下》中列舉的受害者方面來說，較之問題意識的提出方式，我感興趣的則相反是問題本身的程式化方式。

我覺得，儘管兩者帶有許多同質問題，卻又帶著異質意識生存於世，這點讓我刻骨銘心。

 河合：你寫到，奧姆人做的事和小說家做的事有相似部分，同時又有不同部分。

我覺得這個極有意思…… 但與此同時，和他們促膝交談起來，我不能不深深感到小說家寫小說這一行為同他們希求宗教那一行為之間存在無法消除的共通點這一事實。

其中有極其相似的東西。

這點毋庸置疑。

話雖這麼說，卻又不能下定義說二者的行為完全同根。

這是因為，在存在相似性的同時又存在某種決定性的不同點。

和他們交談時最能激起我個人興趣而又讓我覺得坐立不安的也是這點。

（據《文藝春秋》九八年四月號，《後地下「序」》） 奧姆真理教資料圖片村上：這點我的感覺非常強烈。

我對準意識的焦點，下到自己這一存在最底層那樣的部分——在這個意義上，寫小說也罷，追求宗教也罷，相互重合部分是很大的。

在那樣的語境中，我覺得可以在某種程度上正確理解他們講述的宗教觀。

但不同的地方在於，在那樣的作業中，自己能在何種程度上主動負起最終責任。

說清楚些，我們是自己單獨以作品這一形式接受它，也不得不接受它。

他們則歸根結底委託給教主和教義。

簡單說來，那裡就是決定性差異。

 交談當中，一談到宗教，他們的話語就沒有延展性。

所以麼，我就一直就這個思考：那是甚麼呢？那是甚麼呢？最後這樣想道：我們是本能地把世界這個東西的結構作為ChineseBox（套匣）來把握的。

匣子裡有匣子，那個匣子裡還有匣子……就是這樣的東西。

我們現在所把握的世界之外或者之內，大概還有另一個匣子——想必我們是潛在性這樣理解的吧？這樣的理解賦予我們的世界以陰影和深度。

以音樂來說，就是給予泛音那樣的東西。

但是，奧姆那些人儘管口頭上說希求「另一個世界」，然而對他們來說，實際世界的構成方式則莫名其妙地是單一而平板的。

有的地方延展性已經終止，有的地方只能以一個匣子看世界。

 河合：有那樣的感覺，一點兒不錯。

 村上：例如上祐這個人。

此人利用非常巧妙的修辭高談闊論，但他所談論的是僅僅在一個有限的匣子裡才通用的話語和道理，再往前根本沒有展開，所以理所當然無法抵達人心。

然而單純、堅固、自成一體。

個中奧妙恐怕他也十分清楚，從而巧妙地反為己用。

對方沒有辦法說服他。

即便知道他說的沒有深度甚至荒誕，也無法有效反駁。

大家因此心焦意躁。

可是問奧姆的人，都說沒有比上祐腦袋更好使的人了，無條件地尊敬他。

向他們說明上祐言論哪裡不正常是非常艱難的。

因為那必須證明那只匣子的局限性。

 河合：是的，那是非常艱難的。

不過回想起來，我們還是孩子的時候大家就滿不在乎地殺人來著——戰爭。

而且有人胡亂殺人並因此獲得勳章。

只要是進到匣子裡幹的，那也全部作為正確行為通行無阻。

 而且，如您說的，全都一起忽一下子進到匣子裡幹的，進到「好孩子」那個匣子裡。

那的確是萬分危險的事，但只要心裡明白，就無疑是好傢伙。

那類人應該具有某種——怎麼說好呢——正直啦誠實等品性的。

若不然，是不至於進入奧姆那樣的地方的。

村上：的確，一般社會中，以「善的動機」進入公司的人基本沒有。

 河合：是以無動機進入的，統統（笑）。

 村上：不過就奧姆來說，進入那裡當時分明是有「善的動機」的。

善的目的也有。

 河合：況且是情願拋棄現世利益進入的。

 村上：這個嘛，我隱約心想，拋棄一切想必是相當暢快的吧？ 河合：那個因人而異。

哪怕再想拋棄也拋棄不了的人也是有的。

也有人做出拋棄的樣子卻悄悄放在旁邊。

我這樣子的恐怕就難免（笑）。

 村上：不過交談起來，都好像輕易出家的。

說著說著，就突然說出「所以出家了」那樣的話來。

「且慢，所謂出家不是家人也好、工作也好、財產也好，要統統拋棄的嗎？那不會是很不得了的事？」——我這麼反問，但感覺上，對於多數人好像並不像從清水寺舞臺上飛身跳下似的（清水寺建於懸崖峭壁之上，據說不時有人從其「舞臺」跳下自殺。

）。

通緝地下鐵事件逃犯的傳單河合：細想之下，帶著東西去那個世界的人是根本沒有的。

不是甚麼都要拋棄的嘛，所以出家和赴死是同一回事，好比去那個世界。

所以說輕鬆也可以說是輕鬆，可以說是一身輕鬆。

話雖這麼說，畢竟我們都是活在這個世上的，在拋棄東西的同時必須承受活在這個世上的苦難——二者密不可分。

若不然，人大約是信賴不得的，我確實這麼認為。

因為糾葛那東西沒有了，對吧？ 村上：不過讓他們說來，那種物欲性質的東西讓人的煩惱膨脹開來，對人造成消耗。

所以必須拋棄煩惱來純化自己。

 河合：啊，所以嘛，有煩惱而不消耗是不成其為宗教的。

一旦拋棄煩惱，人就成佛了。

 村上：拋棄煩惱並不是修行。

 河合：嗯。

那已經是佛，不是人的修煉。

但我們不是神也不是佛，即使以為煩惱沒有了也還是有的……親鸞就是那樣的吧？以為沒有了卻還是有，自始至終。

因為搞得徹底，所以親鸞才到了那個地步。

一開始就那個樣子是無從談起的，我想。

 所以，這裡冒出的（奧姆那些）人，擁抱煩惱的力氣是不夠多的，很遺憾。

換個角度打上光照，可以說比我們凡人純粹啦、善於思考啦甚麼的。

可以說是可以說，但那到底是非常危險的。

如果這些人統統去了天國倒還好，而只要作為人活在這個世上，我認為恐怕就幾乎沒有可能從煩惱中解脫出來。

 村上：不過，其中顯然有「此人在人世間大概很難順利過下去」那樣的人。

同一般社會價值觀原本就格格不入。

至於佔人口的百分之幾自是不曉得，但在社會體制中過不下去——好也罷壞也罷——這類人的確是存在的。

我倒是覺得，是不是應該有接受這類人的託盤那樣的東西…… 河合：在您說的事情之中，這是我最贊成的。

就是說，一個健全的社會，應該有那類人所在的位置。

問題是人們都想錯了，以為排除掉這類人，社會就能變得健全。

這是大錯特錯的。

那樣的場所如今的社會實在太少了。

 村上：退出奧姆的人也異口同聲地說一點兒也不為加入奧姆一事本身感到後悔。

 河合：自己與犯罪有關另當別論，但這些（接受採訪的）人並不知情。

這樣，我想有人不後悔甚至打算繼續下去是理所當然的。

的確像你說的那樣，如果叫這些人金盤洗手，可洗手後做甚麼呢？沒有替代的嘛！ 這同吸天那水（即香蕉水，高濃度吸入有麻醉作用。

）的孩子是同一回事。

誰都可以對吸天那水的孩子說：「那東西不好，別玩了！」吸那東西不好這點，吸的本人也心知肚明。

問題是，只要我們不提供不吸天那水後可以讓他生活下去的世界，他就絕對戒不了。

正因為那個世界對於他是有意義的，他才欲罷不能。

所以，說實話，退出奧姆的人也可憐得不得了。

 村上：是夠可憐的。

 河合：所以麼，採訪當中有人說進入奧姆後稍微做了做，身體就忽一下子變好的吧？那個我很能理解。

我們這裡也有那些人來訪。

見面交談時我這麼想來著：這種人如進了奧姆那樣的地方，很可能一切不翼而飛。

依你特有的說法，就是一下子進入一個匣子裡。

所以，一旦進入，就全都好了。

 村上：這我明白。

 河合：可是一旦進去，這回怎麼對待匣子就成了嚴重問題。

所以我們才要在不把人關進那樣的匣子的情況下把他治好。

而那樣一來，就要花很長時間。

不過我最近想來著：花很長時間大約也是理所當然的。

 但有一點我要說清楚：「如果想快些治好，那麼請到別處去。

來我這裡是快不了的。

」對方吃了一驚，「哦？」我說不知道自己對治療是否熱心。

自己不是不熱心治療，而是你對求生不熱心，所以要花很長時間。

如果無論如何都想儘快治好，這種地方另外也是有的。

 認為花時間受不了的人，就讓我把他轉去那邊，不過那樣的人是看得出來的。

也有人表示治不好也沒關係。

還有更極端的人，說自己不是為了治好而來這裡的。

厲害！ 不過也有人說：「聽說來先生這裡也根本治不好，去別處會馬上治好的。

」我說：「是嗎，如果可能的話最好別去，但如果無論如何都想去，那麼甚麼時候回來都可以。

」於是他就去了，一下子好了。

好了是好，但後來糟了，結果焦頭爛額地回來了。

畢竟有過一次體驗了，於是說還是慢慢來吧，我就從頭治起。

東京地鐵沙林毒氣事件發生後的急救現場村上：所謂「進入匣子」，在宗教那裡，就是「絕對皈依」吧？ 河合：是的，絕對皈依。

這個說舒心也舒心。

看見這些人，就會對世界懷有疑問，覺得「這好像有些怪」，全都。

而「有些怪」這個疑問，一旦進入匣子，就全部被解釋得十分通透：「這是karma（業障）」。

 村上：解釋通透這點，對個人是很重要的。

 河合：不錯。

不過麼，全都解釋通透的邏輯，那東西是絕對不成立的。

讓我們說來就是這樣。

可是，普通人喜歡解釋通透的東西。

 村上：是啊，大家都在尋求那樣的東西。

這不限於宗教，一般媒體也是那樣。

 此外我還想到一點，那就是，麻原彰晃這個人是懷有極其自我矛盾那樣的東西的。

缺點多多，在某種意義一塌糊塗。

但我覺得在結果上恐怕幸好這樣。

假如他乾乾淨淨一表人才，說話滔滔不絕，那麼說不定大家不會那麼追隨，我感覺。

 河合：雖然能夠解釋得十分通透、似乎無所不知，但教祖某個地方沒有費解性是不行的。

那方面他大概有天生的東西。

不過麼，他是明白的。

處於那樣的立場，那麼看來看去，判斷力卻是非常精確的。

當然也犯錯誤，但憑直覺恍然大悟那樣的地方我想也是相當不少的。

所以大家才被他一下子擊中。

就連我們這樣的，只瞧一眼就當即瞭若指掌的場合也是常有的，不是開玩笑。

 村上：那種類似魔性直覺力的東西希特拉也是有的。

他能把軍事專家也看不清的事情接連看得一清二楚，在戰爭中取得摧枯拉朽般的勝利…… 河合：正是。

但最後撐不住了。

體育選手也一樣。

勝、勝、每戰必勝。

那種時候他總說「沒有敗的感覺」。

即使在絕對無法反敗為勝的情況下，而只要認為「我反正要勝」，心裡也鎮定自若，實際上也如願以償。

但是，如果一旦覺得撐不住了，這回就怎麼也爬不上岸來。

不過在某個時期，人是會那麼精確、精確、一直精確到底的。

在我們的職業中，最危險的就是那個。

 村上：您是就作為醫療者的閱歷而說的嗎？由於見了誰就一眼看穿？ 河合：不錯。

或者莫如說，自以為一眼看穿。

而有趣的是，有時居然百發百中——是這樣的吧？正是這樣！可是就這麼幹下去是絕對不行的，因為遲早會說歪打偏，畢竟是人嘛。

另外——倒不是說麻原彰晃——也會心想自己總得想法露一手。

那一來就完蛋了。

所以我自己覺得，我好像一直修行過來的，修行得漸漸莫名其妙，真的。

人「精確」那一時期固然有，但為此沾沾自喜的人統統完蛋了。

 村上：回到剛才談的無法很好適應社會（現世）之人的話題上來——有效接收那些人的託盤那樣的東西能製作出來嗎？ 河合：人這東西，不妨說，製作的是某種程度上滿足煩惱並盡可能使之長效化的世界，尤其到了現代，效果變得相當直接而又快速。

變得直接而又快速，即意味與之不適應的人增多了，無論如何。

就是這樣的體制被製作出來。

這樣，對於「不適應」的人我們該如何考慮呢？ 對此，一個能有影響的，就是藝術啦文學啦等一類東西，雖然這是非常重要的東西，但有人這個也是不會的。

那麼那些人怎麼辦？這是很難的事。

不過，這麼考慮下去，如果有生活保障甚麼的，覺得給那些人發放補助金應該是理所當然的：「給你補助金，請開心地活下去吧！」 村上：是的是的（笑）。

 河合：可以做著有趣的事蠻不錯地活下去。

那些人我也見來著，到底是有人擁有自己完整的世界的。

 村上：就是說，官方如何雖然不清楚，但社會本身恐怕還是準備這種託盤為好，是吧？ 河合：我是這麼想的。

為那種莫名其妙的人提供生活保障，簡直豈有此理！要是有往那種地方花的錢，還不如用在日本經濟上。

或者，那樣的人任憑他掉下去好了——有人這麼說。

但不要那樣，這是要由社會好好對付，給那些人發放錢款。

我想我們應該是有那樣的義務的。

奧姆真理教教主麻原彰晃被捕照片村上：也有一種意見認為，除卻引起地鐵沙林事件等社會犯罪事件這一性質不論，奧姆真理教大概就成了那些人不錯的託盤。

實際上現在的奧姆真理教也表示作為純粹宗教團體開展活動。

情況會怎麼樣呢？作為道理固然明白，但我覺得事情恐怕沒那麼簡單…… 河合：所以說那本身是個不錯的容器。

但還是不可能永遠作為不錯的容器存在。

如果成為那般純粹的、以極端形式出現的團體，那麼肯定發生問題。

那般純粹的東西緊緊集中在內側，外側如果沒有殺也不足惜那樣十惡不赦的傢伙，就沒辦法維持平衡。

那樣一來，如果不打到外面，裡面就有可能發生非同小可的騷亂，組織因此從內側崩潰。

 村上：言之有理。

和納粹不能不挑起戰爭是同一原理。

越膨脹，裡面類似集約點的地方壓力越大，而若不向外噴發，其本身就會爆掉。

 河合：是那樣的。

無論如何都要攻擊外面。

麻原不是一直在說「我們受到攻擊」的嗎？因為他不將惡置於外側就維持不下去。

村上：美國啦共濟會啦的陰謀說，也是因為這個。

 河合：所以麼，真正的組織那東西，在自己身上沒有惡是不行的，在組織內部。

這點家庭也不例外。

即使家裡面也必須在某種程度上擁有惡。

否則，勢必為組織安穩而在外部製造惡。

希特勒幹的恰恰就是這個。

 村上：是啊。

 河合：所以完蛋了。

奧姆也一樣，以現在這個形式是長遠不了的，我想。

 村上：那就是您說的「危險性」吧？ 河合：是那麼回事。

 村上：不過問起信徒來，仍然有人說不相信地鐵沙林真是奧姆幹的，「或許幹了，但很難相信。

」 河合：我想是真不相信。

都認為自己是純粹的，不可能幹那種壞事。

問題是，甚麼壞事也不至於幹的人滿滿會聚一堂，勢必幹天大的壞事，非幹不可。

不那樣，組織就維持不了。

 村上：那是一個圓球形集合體，雖然外側是軟的，但熱量——剛才也說了——都集中在中心點。

而外側對此渾然不覺。

幾乎所有的信徒都說：「我們過的是連一隻蟑螂都不殺害的生活，怎麼可能殺人？」 河合：那就是卓別靈的《凡爾杜先生》（MonsieurVerdoux）。

那個見人就殺的傢伙，看見毛毛蟲卻趕忙撿起來拿到花叢那裡——蟲子一條不殺，只殺人。

人這東西到底是無可救藥的生物啊！所以需要一種自覺：以自己的責任在多大程度上放縱自己的惡。

 村上：可是，西藏密教也是和奧姆一樣修行的。

出家做密教修行。

到底哪裡不同呢？ 河合：我對西藏佛教不太熟悉。

不過我想，那種類似惡的問題肯定是巧妙地納入其中的。

把那個翻譯拿進來，估計是要弄得十分簡單易懂的吧？這地方是再難不過的。

多大程度上放縱惡，行使惡，這是書中最不容易寫的事。

奧姆真理教製作的動畫截圖村上：只能在現場部分從體驗上傳達。

但若解析，就無論如何都不能不加以整合。

 河合：人用腦袋想東西，如果整合性寫出好事來，惡就進不去了。

就這點來說，一開始就有「原罪」這東西的確想的非同一般，西方人明確表明「都有原罪」。

 村上：就是說我們原本就是從惡裡面出來的。

 河合：正是正是。

所以事情就成了這個樣子：「哪怕再拼命努力，以人的力量也是奈何不得的。

」結果，基督被綁在了十字架上——就這樣打發了。

在這點上，那到底是了不起的宗教。

 村上：那和karma（業障）不大相同。

karma（業障）那東西總是可以打發的。

在這點上，原罪是完全無可奈何的。

 河合：無可奈何。

西方人為此苦不堪言，結果又殺人去了。

所以，可以說無論如何都很難的。

不過麼，往下人也聰明些了，無論甚麼樣的組織還是家庭，最好認真考慮一下該擁有怎樣程度的惡。

就是說，怎樣表達它、容許它。

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