文學來源於表象下隱藏的一種深刻需求丨單讀沙龍回顧
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袁凌與笛安，兩位個人經歷與寫作風格迥然不同的作家，但他們的觀點又有著許多奇妙的相似之處。
單讀沙龍 07 ︱ 文學根須扎向哪裡
8月22日，單向空間·大悅城店
袁凌 × 笛安
兩位風格迥異的作家，一起探尋各自寫作的根基。
袁凌
文學來源於表象下面隱藏的一種深刻需求
在大家看來，我和笛安的寫作是很不一樣的，而看上去很不相似的人，他們會有很奇妙的相似之處。
笛安的雜誌是在郭敬明旗下的，貌似和我這種封建人的寫作是迥然不同的，但是我看她做的文藝風尚雜誌其實用心蠻大的。
當她發表我的小說時，我那本小說已經寫完十幾年了，也沒人欣賞過，因為它的質地很硬、很糙，沒想到笛安會很喜歡，我很不理解。
直到後來我的一個朋友告訴我說，她的爸爸是李銳，我才知道為什麼。
因為我看了很多李銳的東西，他寫得比我還要堅硬。
看起來笛安是在寫一些青春文學，但其實她是在尋找一個擴大的，宏大的東西，但是這種東西可能披著青春文學的外衣吧，可能很少有人能懂她。
比如說，我看到她最喜歡的作家是陀思妥耶夫斯基，這和我是一樣的。
為什麼會有這種一致，我覺得這就是，每個人的文學來源不是那麼簡單的。
就像今天沙龍的主題叫文學的鬚根扎向哪裡，不是看上去那麼簡單，它是在一個表象下面隱藏的很深的一種需求。
我覺得在這種需求上，笛安和我是很相似的。
笛安
所謂創作，就是曹雪芹所說的「假作真時真亦假。
」
記得第一次和袁凌聊天時，談到我自己很感興趣的寫作方式，尤其這兩年很多人開始談論的非虛構寫作。
因為我從頭到尾都是在寫小說，我沒有想過寫小說以外的東西。
但對於袁凌來講，他其實是寫了大量的不是虛構，但是屬於文學的體量。
他的書雖然講的都是今天我們這個國家正在發生的故事，畢竟他有做新聞記者的基礎，但實際上，經過了他個人化視角的描述、非常有個人風格語言的講述，已經脫離了記實的範疇，變成了一種既不是虛構也不是完完全全記實的一種東西，這個是讓我非常感興趣的。
因為我覺得所謂創作，用曹雪芹的一句話說，把創作所謂精髓的東西已經說盡了：「假作真時真亦假」，後來過了很多年我知道這句話說的就是創造，創造的秘密就在這裡，就是在虛和實之間的界限。
笛安
寫小說就像構建一個殼子，去裝你在生活中的領悟
很多作家的處女作多少是帶有自傳性質的，而我的第一篇小說是百分之一百虛構的。
我的第一篇小說是寫一對姐妹，但我沒有姐妹，我是獨生女，小說中的故事也都是我一點點編的。
當年年輕氣盛，十八、九歲的樣子，我當時只是想寫一個東西來表達我那種非常稚嫩但是強烈的憤怒，就是我覺得這個世界太不公平。
我就不由自主的編了這麼一個故事：有這樣一個家庭，妹妹又聰明又漂亮，是一個有才華的小畫家，受盡大家寵愛，而姐姐卻非常平庸，但最愛姐姐的是這個妹妹。
即便是天生的父母也會有一種非常公立的感情在裡面，但是這個妹妹愛她姐姐。
我當時是在不由自主的摸索，然後寫到一半的時候，發現我有一點領悟，其實所謂寫小說，就像是去構建一個殼子，讓它去裝你在生活中領悟到的東西。
你必須要找一個很合適的殼子，就像一個模具一樣適合。
而生活里讓你得到感悟的那件事不一定是最適合的。
當時我發現這些時特別開心，這些事很適合我去做，因為我很討厭說真話，我非常討厭那種一定要把生活中所經歷的事講出來的說法。
後來，我發現寫小說對我來說是特別適合的一件事，我的生活和小說無關緊要，因為我已經找到了在小說里想說的事，那些事比我自己經歷的事絕對適合一百倍，在這個過程中，我發現一件更奇妙的事，就是你的情節再往下進行，當你跟這個作品之間達成了一種深刻的交流之後，你會發現那個世界本身散發出來的一種以前絕對沒有體會過，一種沒有經歷過也沒有設想過的東西。
你在生活中所經歷的任何快樂和這種快樂都不是一回事。
躲在小說中的我是最放鬆的，躲在那裡面我不會嫌棄自己。
袁凌
文人的吃咸蘿蔔操淡心
我小說中安放的還是自己的一個很真實的經驗，這個經驗你在自己的現實生活中可能無法好好安放它，對我來說是一種焦慮感的釋放。
就是你跟很多東西的關係很緊張，你跟你的家庭、鄉村、你的國家和她的歷史，她的現實，你在裡面始終感到一種緊張，這個可能就是一個所謂文人的吃咸蘿蔔操淡心，通過不斷的去寫這種東西，寫自己的家鄉，寫自己的成長，寫你看到的現實，寫歷史，甚至寫思想，通過這些東西，你好像在償還一筆你永遠都還不清的債，然後讓這種緊張關係慢慢的得到舒緩，最後獲得一種釋然。
我想這和笛安說的在自己所營造出來的更舒服的世界裡安頓自己是殊途同歸的。
所以說，生活的根最初是起源你的成長，你的青春期，你的經驗，你的洞見，但他扎到多麼深的地方，他往上伸延到多麼高的地方？我們看到的可能只是樹幹的伸延，但是它的根扎到哪裡，可能比你的樹幹還要大，當你把它翻過來時候，他是一個更大的樹幹。
笛安
我一直很反感的一句話，就是「你要做自己」
每個人的心理年齡是不一樣的，時間流逝的方式也是不一樣的。
有一些問題確實還是需要時間去解決的。
但是跟前些年相比，我的進步是，能逐漸接受自己，我曾經沒辦法和自己好好相處。
我一直很反感一句話，就是被人說爛了的「你要做自己」，我承認每個人都是獨一無二的，但是我覺得人生的使命並不是成為那個獨一無二的自己，這不是人生的全部。
真正的使命是應該把自己變得更好，當然你怎麼理解這個好是你自己的事情，但是你是要追求一個自我的改造的，這個是我相信的。
所以我不認為做自己就是一個目的，萬一你那個自我就很糟糕呢，這個是非常有可能發生的事情，如果每個人都允許自己了，我覺得這個世界也是非常可怕的。
我是一個相對理想主義的人，我朋友評價我說，我內心深處一直有一種自我審判的能量，我不知道這個能量是從哪來的，我總是被一種恐懼推著走，有一種想要去修煉自己的慾望。
袁凌
我這個人看起來很年長，在歷史感上是很年幼的。
我們有時候會強調70後、80後、90後的區別，你會覺得年齡是一個問題。
相對於60後，我覺得我有一種很大的劣勢，我什麼都不在場，尤其是在歷史這個事情上，那些重要的歷史事件我都不在場，這給我造成了很大的困難。
而他們在場，但他們不寫，那你這個不在場的人你想寫怎麼辦呢，這個事情就變成了這樣一個困難的處境。
但是同時我又覺得這事並不是那麼簡單的，譬如說，以笛安為例，開始和他聊的時候，當然你認為她是美女嘛，青春期，然後寫這種青春文學，但是你真的聊的時候，你發現即使我比他年齡大一點，但是她身上的年代感又比我大一些，因為我是一個生活在山村裡的人，那裡沒什麼歷史，小時候就是對一些植物、物質有感覺。
但是後來我對歷史發生興趣之後，我感覺到的困難是我沒有家和祖國的歷史，但是笛安身上是有家族的，他會對歷史有那麼大的感情，然後她又是學歷史的，我和她聊天時我感到很奇妙的一點是，她給我講她父親那一輩以前的故事時，講得並不是一個作家的故事，講得是一個在現代史中的顛沛流離，受到很多運動的左右，然後這裡面產生了很多人性的東西。
對我來說，我感到很奇妙的一種交錯的感覺。
就是說，我這個人看起來很年長的人，在歷史上是很年幼的。
笛安
不要以為寫小說就是一個對感受的簡單翻譯的過程
我在聊我家裡人事時，我不覺得那是歷史，但實際上它的確折射出中國20世紀的動盪。
朋友聊天時經常會問我，為什麼你在太原長大卻不會說太原話，因為我們家裡人就沒有人說，因為我爸爸媽媽都不是太原人，他們都是遷移過來的，然後怎麼遷移過來，然後發生過什麼，這個就牽扯到了20世紀初。
但有意思的是我從來沒有想過去寫這個，為什麼，我不知道，我覺得可能就是離我太近的事情我就不想寫，就是這麼簡單。
因為就算有的東西觸動到我，我總還是要尋求到一個非常合理的切入點時才會考慮讓它成為一個小說。
還有這個東西對我來講，首先它刺激度夠了，但是還沒有完全滿足我的審美，只有我在裡面找到真正符合我審美的東西我才會去寫。
到底是什麼促使你去寫一篇小說，或者換一個方式去表述：你覺得現實中，你經歷了什麼樣的事，在什麼樣的時機是你認為可以把它文學化的。
那很多人就會對我講，說你們這些青年作家為什麼都不關心歷史，也不關心中國的現狀，就關心自己那點破事。
這樣的評價我聽過太多，當然作為讀者他有權利，但我想說，對於一個作家而言，他經歷了什麼，看到了什麼，真正能把它文學化，那是一段漫長的距離。
而究竟是什麼決定了這個距離，決定了作者的高下？如果你真的看到什麼就能去寫什麼，你幹嘛不去做熱門微博博主，去做公知，哪怕經營一個公眾號你都會經營得很好，但是小說是不一樣的，它不是那麼簡單的一件事。
就是說你把現實，歷史，這些材料怎麼去文學化，這個其實是一個很複雜的一個機制。
在我的讀者中有很多非常喜歡寫作，喜歡創作的朋友，他們就會經常問我幾個問題，就是你的小說里有沒有你的經歷，這是第一個問題。
第二個問題是，有一些事情我經歷了後特別想把它寫下來，但為什麼寫下來就又沒有意思了。
第三個問題是，我如何處理我的生活和小說之間的關係，這個問題我覺得很多時候都是在追問文學化的一個機制，我就會和他們講，不要以為寫小說就是一個你看見的，聽見的，感受到的東西的一個簡單的翻譯的過程，我說它絕對不是。
我打一個不恰當的比方，他們之間的過程有可能是函數，有可能是更高等的數學，有可能是另外的一個體系，它是一個複雜的問題，這個確實是比較難解釋的一件事。
讀者提問
讀者：袁老師好，笛安姐姐好。
剛才笛安姐姐說到一個「做自我」的事，特別巧的的是我今天早上讀一本書時讀到「我們每個人其實不是做自己而是想像自己」。
書裡面有一段話我剛好摘抄了，特別想念給你聽：「記住自己，或把自己想像成任何人，這並不難，你可以是好人，也可以是壞人，可以是妻子，一個母親，甚至是一個意圖謀殺的兇手，這些人就在我們的身體里，我們用一生的時間來決定讓哪一個先活起來，同時把其他的鎖在心裡。
」我是一個大三的學生，來北京做實習記者。
最近有一段特別矛盾的時間，有時候從其他渠道得到一些新聞事實，然後和實際報導的可能不是十分相符，我就會感到很矛盾，不知道做新聞是做什麼。
然後，其實我也在寫小說，當寫到中間時就有一些難產，我不知道最後要如何處理我的人物，他們好像在和我打架。
笛安：新聞那部分交給袁老師回答，我也很開心不用回答這麼敏感的問題。
然後我們說小說，如果你覺得你的人物好像和你本人的意思有衝突的時候，這個時候你要相信一件事就是，你的人物一定是對的，這個時候你自己的意志要退到一邊去，你讓他來行動，讓他去走。
如果你真的體會到這個人物好像有自己的命運，有自己的意志，那我覺得應該恭喜你，無論它成型後會怎麼樣，但對你而言它應該是一個里程碑式的作品。
有多少人寫了很多年還在安排人物的命運，然後在想這個人物這樣的性格是要做什麼樣的事，我個人認為這是一個非常笨的手法，因為我認為寫作的機制它不應該是那樣的。
有時候，我會覺得，當我和這個主角有了一種足夠的情感和足夠的時間相處的時候，他的一些邏輯，他身上的矛盾點會自然而然的浮現，她只要浮現了這些東西，剩下的事情由她去就好了。
袁凌：提到新聞的問題，我們是無法完全自主的，它也在塑造著我們。
你只能在你能夠做的部分保持住真實，就是要珍視自己的界限，至於界限之外的事情你一時還達不到，這是沒有辦法的，這是人自古就有的局限。
活著是一個忍心的過成，很多時候，你不是能夠自己完全安心的，經常的會有很多負罪感，當然負罪感不能太重，但是相信你是能夠意識到的。
你沒有辦法按照安心的方式去做，這個只能說在界限內做到什麼樣就是什麼樣了。
其實不管在新聞里還是寫作里都會遇到這樣的問題，我覺得這是沒有辦法的。
- END -
《在唐詩中穿行》
作者：袁凌
出版社：東方出版社
盛唐詩魂與當今人性的對接，《我的九十九次死亡》作者袁凌穿越生死與時空之作，藉助唐詩讓我們理解自己。
劉瑜、阿乙、西川、王學泰推薦。
正如西川所言，「袁凌縱行於青春、慧敏、富足、高歌、危機、動盪並艱辛的唐土…誘引那些詩歌的河嶽英靈成為了我們的同代人。
」
編輯｜鶴翔
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