獨家專訪江口沉銀考古領隊周春水 張獻忠並非主動沉銀

20日，「江口沉銀遺址水下考古」階段性工作新聞通氣會召開，相關專家確定江口遺址就是張獻忠沉銀處，並透露已經發掘出上萬件文物，引起網友們出極大的關注，也發出了許多疑問。

22日，國家文物局水下文化遺產保護中心副研究員、彭山江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水獨家接受成都商報的專訪，詳細回應了網友們熱議的「考古和挖寶有什麼異同，文物的用途，為什麼此次叫水下考古」等問題。

周春水還透露，出水的文物很有代表性，不但有鑄「西王賞功」錢幣的模具，還出土了破損的金印。

一問：

考古和挖寶有何異同？

挖寶帶強盜搶奪性質 考古是為了研究保護

成都商報：「江口沉銀遺址水下考古」引起了網友的熱議，如何看待這次考古？

周春水：網上也有人在說，不就是挖寶嘛，為什麼你們能挖，我們就不能挖？在考古發掘的過程中，我們經常都會遇到這樣的問題。

兩者的目的、方法、措施、手段等都不一樣的。

我們希望公眾對考古工作有一個更加全面的認識，不能將考古等同於挖寶。

首先是性質不同。

民間挖寶是私人違法的行為，最終的目的是私人所有，用私人力量去組織。

考古是按照文物保護法進行的，文物的歸屬是國家所有，通過有從業資質的人去做，參與的人考古專業素養很高。

其次是目的不同。

民間挖寶是為了個人占有，私人牟利。

考古發掘出於研究、保護的目的。

如江口沉銀，我們需要研究是否和張獻忠有關係？水下情況怎樣？沉銀有什麼價值？內涵很多的，了解這些是儘可能地保護這個遺址。

三是方法不同。

民間挖寶是採取破壞性的手段，之前這段的撈沙船、背著氣瓶下去亂摸啊，想挖哪兒挖哪兒，是局部性的，帶有強盜和搶奪性質了，怎麼快怎麼來。

考古是很謹慎的一個過程，除了科學發掘，文物出水後還要進行保護。

我們在考古過程中會使用很多手段，也有多個單位參與。

為了還原河道，我們用了三維製圖等。

以後想建博物館，我們就可以用三維印表機按照一定比例將河道列印在沙盤上。

此外，我們還有視頻、登記等多種方法和技術手段讓整個考古發掘的過程可以追溯。

我們了解每個文物從何出水，儘可能保住文物的原真性，這對以後研究如何沉船、分布等很有幫助。

在保護方面，像我們把木鞘一拿出來，馬上就要進行處理，噴藥水，送進實驗室里進行低溫保存，以保證木鞘不被破壞。

木鞘在水裡，有機質都流失了，顯微鏡一放大，它裡面全是空洞，水有填充作用，但在空氣中一放上兩三個小時，沒有水做填充，裡面的結構就會坍塌，木頭就開裂了。

在全國而言，每個考古工地和項目都是為了研究保護、解決問題，不是想挖就挖，面對爭議，考古隊可以拿出證據出來，為什麼方法不同，這就是考古的內涵和意義所在。

第四，考古在計劃性和減小社會影響上和挖寶也有很大不同。

挖寶是想挖就挖，而考古考古發掘有一個計劃性，什麼時候挖？如何挖？每年挖多少？雖然有時會有調整，但都會有科學地計劃。

二問

如何確定為戰爭遺址 為何無戰船？

江口是卵石底，所以船體很難保持下來

成都商報記者：你們如何確定這裡是張獻忠戰場遺址？

周春水：在2013眉山警方立案之前，我們水下考古中心和四川省考古研究院的就來看過了，在醞釀這件事，公安破案進一步加速了這個過程。

發掘到現在，我們得出遺址的性質是戰爭遺址。

一是從出土文物上來看，發掘出土的文物主要有五大類：搶劫明朝藩王的財務、州縣官府的庫銀、民間百姓的金銀財寶、張獻忠自己鑄造的貨幣、打仗用的兵器。

從目前的考古發掘來看，眾多出土文物中，還有金耳環、發簪、金戒指、手鐲，這是張獻忠掠奪四川百姓的最直接證據。

文獻上記載，張獻忠和楊展在此激戰。

從整個堆積上可以看出，出土文物是零星地堆積著在卵石層中，不是很集中的堆放，說明當時是一個動態的環境。

這樣引申出來，是一個無意識的沉銀，而不是主動沉銀。

這些都和歷史記載相結合，兩者結合起來，就能確定這是戰爭遺址。

成都商報記者：既是戰爭遺址，為何沒有戰船？

周春水：為什麼沒有發現戰船？因為水下的船要保存下來，有它的特殊條件。

在我遇到的海上沉船中，能夠完整地保存下來的沉船幾乎是沒有的，至少在中國境內是沒有的，水線以下情況好的時候，一條船能夠保存四分之一就不錯了。

海船是尖的，沉在水下會傾斜著，海浪會一直衝刷，如果沉船在沙裡面，沙會慢慢掏蝕，掏蝕的過程中，沉船一般會慢慢擺正繼續往下沉一米左右。

此時海浪拍打，鐵釘銹掉，船就會塌掉，塌下來的船板很快就會被浪捲走了。

一些船能保存下來四分之一左右的樣子，是因為船上有貨物把船板等壓住了。

當然，埋在沙里是一個比較理想的狀態。

假如說是海底或河底，是礁石、岩石底，船沉下去在岩石表面，這種情況，海浪不斷拍打，船體一點都不會留下來，只可能會有一些船上的貨物留在石縫之間。

江口沉銀就是卵石底，所以船體很難保持下來。

再加上又是戰船，可能有火燒等情況，受損嚴重，所以能保存下來的機率是很小的。

三問

挖出來的文物如何處理？

彭山將建江口沉銀博物館

成都商報記者：挖出來文物如何處理？網上有人對文物的用途和歸屬也有一些疑問。

周春水：這我知道，網上有人懷疑，參與者有利益在裡面，實際上說這些話的人他就是吃不到葡萄說葡萄酸的心態。

不能說我沒有參與，參與者就有利益在裡面。

這個考古項目它完全是一個公開性的項目，還在網上做過志願者招聘，但需要有一定的專業素養的人，不是說每個人都可以來參與。

這些出水文物有幾個方面的用途：研究；保護；展示利用。

這也是現在國際上通行的遺產保護原則。

比如這些文物，既可以研究明代歷史，冊封制度、稅收等，一些民間的還可以研究金銀工藝，甚至張獻忠是一個什麼樣的人。

在保護方面，這些東西壓在卵石層裡面，有些壓壞了，有些壓扁了，那我們肯定要進行保護，尤其是按不同的材質進行保護，像近期就會進行修護。

木材肯定要進行脫水，裡面填充東西，讓它把水分蒸發掉，這樣可以在空氣里進行展存，讓它保存下來。

總之，這些文物會留在彭山，不會帶走，彭山籌建江口沉銀博物館的相關情況已經啟動，這有一個過程。

可以肯定的是，將對周邊資源進行整合，對打造彭山的長壽文化和江口古鎮、提升城市形象，推動地方經濟的作用是明顯的。

四問：

為何在陸地上發掘，卻叫水下考古？

成都商報記者：網上有很多網友都在說，這個項目的發掘場地就是在陸地上進行的，為什麼又叫水下考古呢？

周出水：這就是一些人對考古不了解，過於糾結於工作方法的問題，不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古。

首先從遺址性質來講它就是水下遺址，從它形成的原因以及這幾百年來它都是在水下環境裡。

只不過是為了工作方便，我們採取圍堰的方式來做。

其實，要說它是完全的田園考古也不是，但完全是水下考古也不像。

水下考古就是要採取適當的方式去做。

比如南海1號的發掘方式就有點類似，它（南海1號）完全在水裡面，然後把它掏起來，現在也在博物館裡來做，就是考慮到海里能見度差、浮潛難度大的問題。

江口沉銀遺址也是同樣的道理，江水這邊什麼也看不見，潛水員只能摸，最後能摸到多少東西？而且還會增加很大的風險，有可能潛水員會被水沖走。

最主要的是，違背了文物的保真性的原則。

隨便去摸一個東西起來，文字記錄沒有，無法攝像、照相，無法確定位置，無法還原文物的原真性，也無法追溯，造成文物信息的缺失。

為了解決以上的問題，我們才採取這樣的方式。

其實，這樣的方式在國內外，都有不少的案例，比如法國馬賽的港口清淤，中國蓬萊的項目，都是把水抽幹了考古發掘。

五問

目前出土文物中有什麼比較有代表性的？

有「西王賞功」錢幣的模具 還有斬開的金印

成都商報記者：除了之前我們見到的出土文物，還有什麼具有代表性的文物？聽說還有鑄「西王賞功」的模具及被斬開的玉璽？

周春水：出土的文物里是有一個鑄「西王賞功」錢幣的模具，目前正在修復，破損的不是玉璽，是出土的金印。

金印有多少個還沒有統計出來，至於為什麼被斬開還不清楚，因為之前沒有人見到過，從痕跡上來看，是用工具上斬開的。

一種解釋是張獻忠把搶來的金銀想融化掉，作為軍餉來用。

這些文物我覺得都比較特殊，很有代表性了，其他的都是一個數量的累計。

成都商報記者：現在回過頭來看，圍堰範圍是否合理？和之前預判的有無變化？

周春水：從目前的情況來看，圍堰比較合理，比較大了，我們做工作不可能把工作完全準確。

但我們之前綜合了很多因素所做的預判都是很準確了，我們布的探方很準確了，是按照戰船的行軍路線來做的，出土足夠多的文物也證實了這一點。

六問

你是四川人 接這個項目有這方面的考慮嗎？

我有很大個情結就是想為家鄉做點事情

成都商報記者：聽說你是四川人，你接受這個項目和你的身份有關係嗎？

周春水（笑）：對，我是四川南充人，我有很深的家鄉情結。

當初這個項目成立之後，水下研究中心「點將」定誰去領這個項目時，得知我是四川人問我的意見，我說「當然可以啊」。

其實，我有很大個情結就是想為家鄉做點事情。

聽說是四川的項目，我就欣然過來，這個項目完全不同於一般的海水沉船遺址，也不同於內水的考古，完全是個新的東西，要是做得不好的話，會有很多負面的影響，尤其是在家鄉父老面前，交不了差。

雖然很有壓力，但我想，不管怎樣，我一定要盡我的力量，把這個事情往好的方面去做，目前做到現在這樣的情況，我覺得還是可以的吧。

周春水

男，1973年生，四川人，1995年7月畢業於廈門大學歷史系考古學專業，獲學士學位，副研究館員。

現任職於國家文物局水下文化遺產保護中心。

工作內容涉及水下考古、水下文化遺產保護領域，側重於海洋文化、古代沉船考古與航海史跡、東南陶瓷貿易、水下考古技術等方向，具備氦氮氧深潛60米、船潛3的資質。

自2004年第三期全國水下考古培訓後，幾乎參與了歷年來所有的國家水下考古項目。

如廣東南澳一號沉船發掘、遼寧丹東一號沉船調查和湖北均州古城調查等。

個人主持過的考古項目，2012年「南澳一號」明代沉船水下考古項目獲評田野考古三等獎。

遼寧「丹東一號」清代沉船（致遠艦）獲評2015年度全國十大考古新發現、中國社會科學院2015年中國考古新發現。

成都商報客戶端記者 蔣麟

編輯 楊渝彤