考古多面手奏響考古狂想曲—高大倫先生訪談

中國考古網：首先感謝您接受中國考古網的採訪，先問一個常規問題吧，您當年為何選擇四川大學考古系，是出於對歷史考古的熱愛還是誤打誤撞進入的呢？

高大倫：我本科是四川大學考古專業，但是事實上我的高考第一志願是西南政法大學法律專業。

我也不知當年為什麼西南政法大學沒有收我。

四川大學考古專業收了我，對我們四川人來說，尤其是我們這些偏遠地方的青年，以當年所受的教育來說，所知道的和考古相關的人物可能就是郭沫若了，當時對夏鼐、梁思永等考古學家一無所知。

我後來也聽說了一些很有趣的事，比如現在金融界很有成就的兩個人，他們當年的第一志願就是考古，因為沒有被錄取上才去學的經濟。

我就是這樣誤打誤撞學了考古，進入學校真正接觸考古以後我發現這個專業還是很不錯的，而且還有很多人羨慕我們。

我感覺77、78、79年上大學這批人，換專業的好像不多，尤其和現在有些年輕人剛進考古專業就一門心思要換專業相比。

當然也有很多其他原因，可能當年有的想換專業也沒有機會吧。

中國考古網：那您後來讀碩士研究生時為何選擇了西北大學的古文字方向呢？

高大倫：大概是1980年左右，中國古文字會在四川召開。

當時著名的四川大學歷史系系主任徐中舒老先生請了兩位學者到川大來做報告，一位就是李學勤先生。

聽完講座以後，我就非常崇拜李先生，一門心思想考他的研究生。

先生當年在西北大學有招生名額，我給先生寫信但遲遲沒有回覆，臨近考試，我還是報名了。

直到第二年，考試大概在四月份，五月份我收到了回信，信中先生說非常抱歉，因為這半年他到劍橋大學去了，回來以後才看到信，還問我有沒有參加研究生考試？其實當時我已經拿到成績單了，而且成績還不錯，五科369分，各科成績也很平均。

後來就真的去了西北大學，過去以後才知道西北大學的考古做得是非常好。

李學勤先生一直強調學生們要把考古學好，考古的理論方法都不能丟，記得先生當年還專門給北大文獻專業的鄭超補東周考古。

當時我本科個別川大的同學特別不能理解我為什麼我要跑到西北大學去讀書。

但是現在回過頭來看，我仍覺得當年的選擇非常正確。

中國考古網：您在本科或研究生期間有比較難忘的實習經歷嗎？

高大倫：我本科的時候在中堡島實習，後來的三峽大壩就是修在中堡島我們發掘的遺址上面，可以說三峽大壩的壩基考古是我們做的。

而且遺址堆積非常豐富，我的探方出了幾百個小件，我每天都要挑兩筐陶片回到整理的地方。

研究生期間沒有參加工地實習，主要就是去各個地方參觀。

因為李學勤先生不在西安，有兩門主要課程都是在北京先生的家裡面上的，當時經常是上課去李先生家，沒課就去北圖和科學院圖書館看書。

中國考古網：從西北大學畢業後，您選擇回到四川，在川大當了十幾年的老師，您當時目標是不是很明確，要回報家鄉，做好四川考古？

高大倫：當時思想境界還沒有那麼深刻，選擇回到四川主要是因為生活習慣的問題。

作為一個土生土長的南方人，無論從氣候還是飲食上來講，我還是不太習慣北方的生活，那時的北方生活也沒現在這麼好,交通也不便利，再加上父母年齡大也需要照顧，所以就選擇回四川。

介紹三星堆青關山發掘點的收穫

中國考古網：您在高校、文博單位、科研機構這些地方都有過工作經驗，從最早在川大當老師到去博物館當副館長，代館長，後來又去了文物局、考古所。

您對這些角色之間的轉換有什麼體會嗎？

高大倫：總的來說都是文博行業，這些工作跟我的專業還不算太脫節。

我畢業以後回川大，並不是在考古教研室，而是去了川大博物館。

童恩正先生當時是川大博物館館長，他希望我能回去。

大家都知道，童恩正先生的思想非常活躍，想法很多。

我到那去以後，童先生讓我組建一個博物館的小賣部。

說起這個小賣部，現在那麼多博物館都在搞文創產品，川大博物館在1985年就開始幹這個事了，可以說我搞文創產品的經驗就是從那個時候開始積累的，現在都快30年了。

後來我才到教研室教學，也帶學生實習，帶學生去西昌漢煉銅遺址、棗陽雕龍碑遺址等等。

有一年，我和當時作為研究生的施勁松協助馬繼賢老師帶了30個西藏的學生去實習，可以說現在西藏文博界的中堅力量，有很多就是當年川大給培養出來的。

到了97年，四川省博物館缺人，文化廳的一個負責人通過各種渠道了解到了我的情況，就託人帶話，讓我去見一見他。

後來我真的去了，找到分管廳長的辦公室，他就讓我談一談對四川省博物館的看法再提一些建議，我跟他一口氣談了一個小時，可能他覺得還不錯吧，就讓我過去干。

我個人覺得，一個人的經驗豐富一點挺好。

我覺得教好書，寫好文章，做好管理，辦好展覽並不矛盾。

很多人都應該有這種潛質，只不過沒有去真正嘗試罷了。

2007年向日本學者介紹四川考古新發現

中國考古網：您在博物館策展、經營、營銷上的經驗非常豐富，在四川省博物館工作時組織了不少可圈可點的活動，相當有影響力，能分享一些記憶深刻的活動嗎？您對博物館行業發展還有什麼建議嗎？

高大倫：我自己的經歷比較複雜一點，我很敢想問題，但是行動比較保守。

事實上博物館是個公益機構，不要帶一點銅臭味。

做展覽不要怕失敗，不要怕沒人來看，也不要因為展覽做得成功而沾沾自喜。

你要把它作為一個事業，持續不斷的、一波又一波的做下去，不能停頓和間斷。

事實上當時我在學校幹了12年，到四川省博物館後，領導讓我先觀察。

到了第三個月，領導就讓我做一個展覽。

在這之前，我是從來沒有做過展覽的。

我們用50天時間，花了48000塊錢，做出一個小型展覽，後來還拿到了一個全國十大精品展提名獎（編者按：「四川民族文物精品展」獲1998年第二屆「全國博物館十大陳列展覽精品」提名獎）。

第二年，領導又讓我去策劃展覽，因為前一年得了提名獎，所以就多給了一些錢，我記得給了50萬。

後來花了48萬，那個展覽獲得了當年的十大精品獎（編者按：「巴蜀尋根展」獲1999年第三屆「全國博物館十大陳列展覽精品」精品獎） 。

我們一定要花比較少的錢辦出來最好的事，要讓它效益發揮到極致，這個是我們一直秉持的理念。

2013年查看三星堆遺址航拍照片

地震文物徵集中

中國考古網：在上個月舉辦的考古資產保護利用盤龍城論壇上，有學者提出了長江流域青銅文化遺址共同申報世界文化遺產的倡議，現在聯合申遺也是一個熱點。

您對這種「打包」申遺有什麼看法呢？

高大倫：組合可以有各種方式，在盤龍城論壇上提出的長江流域青銅文化遺址打包申遺非常好，因為這跟國家現在說的長江經濟帶有關。

另外，長江文明確實跟黃河文明有所區別，現在黃河文明全世界都知道了，長江文明要做的工作還比較多。

比方說長江文明的起止點在哪裡，長江文明的內涵是什麼？特徵是什麼？長江文明是怎麼起源的、怎麼發展的、怎麼衰落的。

我們研究長江文明有時候說的不到位，有時候對長江文明又有些過分拔高。

長江文明真的一直與黃河文明並駕齊驅麼？黃河文明的夏，商，周能夠連續起來，那麼長江文明的青銅時代能夠找到相對應的遺址麼？比如說中原時期的商代，我們長江流域代表遺址是什麼呢？所以說需要研究的東西還很多，要在踏踏實實做研究的基礎上才能進一步討論申遺的問題。

另外我覺得通過這個聯合申遺可以將研究力量做一些整合。

事實上在去年年初，我們也組織了一個長江考古聯盟，某種意義上也是為了申遺。

將長江沿線的十幾個省份的考古力量聯合起來，打算考察整個長江流域的主要遺址。

預計用三到四年的時間，每年抽出一個月左右，在這一個月內走三到四個省。

我想這樣走下來的同時搞調查、搞研究，我們就會有一批人對長江文明有更加深入，更加系統的了解了。

當然申遺是個過程，重在過程。

現在文化線路比較熱，絲綢之路、萬里茶路等等。

我覺得中國早期很多重要遺址確實在世界上都是數得上的，應該全人類共同保護，全世界共同享用。

2012年向專家介紹院藏三星堆祭祀坑標本

中國考古網：您是如何想到在成都成立全國首家虛擬考古體驗館呢？四川省率先在全國開展了各種公共考古活動，有考古科普學術日，三星堆進校園等活動。

以此增加四川考古對大眾的吸引力，您覺得中國公共考古的前途如何？您對這個有沒有什麼設想？

高大倫：1950年以後到現在，中國考古學的發展非常快。

甚至有人說，這60多年裡考古學是所有人文社會科學裡面發展最好的。

作為一個取得那麼大成就的學科，我們應該有屬於自己的考古博物館。

一些大型博物館以選寶的角度去展示文物，應該表達的考古學的內容沒有表達出來，我覺得非常遺憾。

我們做了幾十年的考古，仍然缺乏陣地和舞台，頂多就是帶大家去探方裡面看一看，告訴他們什麼才是真正的考古。

成立體驗館的最初原因就是源於成立考古博物館這個想法，不敢說是第一個，但應該屬於全國最早想搞考古博物館的那一批。

因為我在日本留學的時候，參觀過日本橿原考古博物館，當時很羨慕。

目前國內已經有很多博物館了，如何才能做出一個有特色的考古博物館是個很大的問題。

譬如說，北京有個中國國家博物館，你再搞一個考古博物館，但不能僅從文物的體量、數量上去「攀比」。

比如說國博有個鼎，考古博物館就展出一個比它大、比它高、比它重，比它早的鼎，如果這樣去比較就太沒意思了，還不如不建。

換句話說，我們能不能換個思路呢？比如一種完全不同的陳列方式，又或者把我們考古學知識融入到展覽之中呢？綜合博物館沒想到的，展覽陳列沒有注意到的，我們在考古博物館中把它展示出來。

這樣的話，我們就跟其他歷史類的博物館形成了互補，各個博物館之間也可以互通有無，應該會起到很好的效果。

說回到體驗館，當時在四川省文物考古研究院門口有200平方米的空地，如果出租的話有可觀的收入。

但是一個考古單位，靠出租你的鋪面賺錢，不是本事，甚至有點丟人。

真正的本事是你用這個鋪面仍然干考古，還能把它乾的很好。

應該守住本行，並把本行發揮到極致。

所以我們就想利用這200平米搞一個考古博物館，我提出這個設想以後，分管安全的人就立馬發表了不同意見，因為達不到標準，這個房子比較簡陋，是臨時的，如果真要搞考古博物館恐怕負責安全的人整天都會提心弔膽，他們的意見確實是對的。

後來我就換了個思路，我提議搞一個虛擬體驗館，虛擬的總可以了吧？我們大概用了兩三個月時間，就把虛擬體驗館弄出來了，一件文物都沒擺。

整個虛擬考古體驗館由文物醫院、考古影像、安丙墓室再現實景、考古奇兵遊戲、石鐮打火體驗、鑽木取火體驗、地層秘密、考古訓練營等8個板塊組成。

像安丙墓室再現實景就是運用數位技術對墓葬進行還原，文物醫院讓普通觀眾近距離了解文物修復的程序。

事實證明，體驗館的效果非常好，在有限的場地內既保證了安全，又讓參觀者體會到了什麼才是真正的考古。

我們的創新還不止於此，早在十年前我們就成立了中國第一個大概也是世界第一的考古探險中心—西部考古探險中心。

十年來，已開展了十一次大型的文化線路考古調查，基本是每年一次，還出版了多本考察報告。

幾乎每次央視都跟蹤我們，給我們的探險拍攝了多部專題紀錄片，且都已在央視播出。

我們的考古探險影響深遠，已成為我院的一個品牌。

我們設立文物醫院和文物移動醫院。

我們還編導考古科普動漫片、編寫考古卡通書、做文化遺產展陳創意策劃方案。

人才驅動發展，事業的生命力重在創新，這是我們院大家一起幹事業一直秉持的堅定理念。

話收回來。

公共考古作為一個概念，比較晚才被提出來。

但是以前就一直有人在做這個事情，對老百姓做一些考古普及。

比方說到當地去發掘，起碼要跟農民講一講什麼是考古。

現在的公共考古更系統了，而且有明確的目標和計劃，特別是在全民素質還不太高的情況下，這個學科需要有人理解它。

把公共考古做好了，不僅能夠提高大眾的素質，還可能有更多的人來學這個專業，吸引更多的人才，這對整個考古學的發展也是有利的。

況且其他學科也在做科普我們為什麼不做？比如霍金，他既能寫出我們看不懂的深奧學術文章，也能寫出《時間簡史》這種暢銷書，所以這和學術並不矛盾。

2013年阿壩藏羌走廊考古探險

中國考古網：今年三星堆文物在美國休斯敦自然科學博物館展出，贏得了不少好評，古蜀文明、四川考古也慢慢走向世界。

現在這種交流越來越多。

您對這種考古交流有什麼看法？四川省文物考古研究院會在未來加強與國外的交流合作嗎？

高大倫：文物確實應該多出去展覽多交流。

其實我們國家的文物前十幾年出去的次數已經不少了。

比如99年在美國辦的中國考古黃金時代展，就比較轟動的。

但是我個人覺得早期的一些出國展覽，主要是以「亮寶」為主，而現在我們應該更多地在國外做一些主題展覽。

並且應該讓考古人也參與到展覽的策劃中，有考古人參與策劃的展覽可能學術性會更強，學術性、趣味性和觀賞性三者並不矛盾，可以說沒有學術性就沒有觀賞性。

不僅文物展覽要走出國門，我想考古發掘也要走出國門。

我們四川省文物考古研究院是全國第一個走出國門獨立進行考古發掘的單位。

2005年我們就到越南去尋找越南的三星堆了，很多人都沒想到我們內陸省份會是第一個。

回頭來看我們還是比較有膽量的，我們的思路就是，中國要走向世界，那麼我們考古該怎麼做？以前外國人來到中國盜走大批文物確實是不對的。

21世紀了，在考古上也要做到開放，應該有一種大國的心理，人家那些地方我們可以去發掘，憑什麼我們的人家不能來呢？只要把政策法規寫明白講清楚了，能夠嚴格遵守規矩就行。

2015年考古宜賓五千年展陳現場，給專家學者們講解

中國考古網：博物館文創產品越來越火，台北故宮的都成為遊客的必買產品。

現在四川省文物考古研究院的文創產品也因其「腦洞大開」贏得了一致好評，您對文物藝術融入生活，頻頻創下銷售業績這一現象怎麼看？

高大倫：我從85年川大博物館小賣部開始涉及文創產品這一領域，至今有30年了。

做了這麼多年，確實對文創產品有些自己的體會。

首先我認為文創產品不是以利潤為目的，這個一定要記住。

為什麼呢？文創產品是為了宣傳你的文化和成果，因為你是一個公益性機構，本來做任何事情都不是以利潤為目的。

第二我覺得我們文創產品要世俗化，比如之前賣了幾十年畫像磚拓片，這種東西的受眾太小了，拿回去只能送人或者掛起來，幾百塊錢的售價也不算便宜，誰買？現在我們把漢畫像磚圖像印到圍裙、桌布、滑鼠墊上組成生活三件套，深入到每一個生活的細節，進得了書房，下得了廚房，出得了廳堂。

品味又高，價格還不貴。

第三，做文創產品一定要做自己的，博物館要做自己展品藏品的文創產品，像我們四川省考古研究院只做我們親自發掘出來的東西。

一定要有自己的特色，不能跟風。

再講一點，文創產品的包裝要簡化，因為很多參觀博物館的遊客都是外地人，複雜的包裝占地方又拔高成本，本來人家打算多買幾件回去送人，但是一看這包裝這麼大還是算了，所以我強調文創產品最好做到小而精。

總之買文創產品的人是把生活藝術化，而做文創產品的人則要把藝術生活化，要做到生活與藝術相互融合。

最後我還要強調一點，我相信成千上萬的品種我們都能設計出來，但這個畢竟不是我們四川省文物考古研究院的主業，在做發掘、搞研究的基礎上我們有餘力肯定會把文創產品做得更好，但如果一天到晚只花時間來幹這個是絕對不行的。

2015年推廣自主設計的文創產品

中國考古網：您是一個特別風趣幽默、又極具創造力的人，您是怎樣保持這種心態的？您的想法也勢必會給整個四川省考古研究院帶來新的動力吧。

高大倫：這與一個人的生活態度有關，一個人不管當院長還是當老師，如果說你把它當做事業來干，我覺得就應該百分百投入。

作為一個管理人員，即使說你沒有這方面的經驗，以前整天埋頭搞研究寫文章，那來到這個位置以後，你必須要分一定的精力來做好這種管理。

前幾十年，中國考古已經發展到很成熟的地步了，要想出新的話，就要選擇新的道路。

特別像我們四川省文物考古研究院，前些年和其他省的考古所相比差距還是很大，報告、文章、發掘成果都比不過人家。

不過好在最近幾年我們發展的很快，我們有一批肯乾的年輕人而且領導也大力支持，放手讓我們去干，我們也爭氣，至今還沒有做出哪件砸了牌子事情。

我一直提倡錄用年輕人，不僅要把年輕人吸引進來，還要留得住他們，想辦法讓這個單位有活力。

我們盡最大的努力給年輕人提供最好的科研條件和生活環境。

平常和單位的年輕人多聊天，我也會催著他們趕緊寫文章、趕報告，但只要有機會就領大家出來參觀考察，參加學術討論會。

當然也不是說每一個進來的年輕人都非常優秀，各種情況都有，有的大器晚成，有的一來就比較活躍表現突出，但是機會均等，給他們一個展示的舞台。

讓我比較欣慰的就是這些年，我們做了這麼多事，沒有人說我們的學術水平和從前相比下降了。

事實上出的報告，發表的文章包括發掘工作量都比以前多多了。

一個單位既要有重點發展方向，也要謀劃業務的整體推進。

事情做出來了，某種意義上也有了成就感。

中國考古網：是的，這些舉措一定會為年輕人提供一個很好的發展平台，謝謝您接受中國考古網的採訪。