訪談︱李華瑞：日、美、中對「唐宋變革」論的認識與反應

【編者按】近些年來，唐宋變革論格外受到國內歷史學界的關注。

首都師範大學唐宋史研究中心主任李華瑞教授，曾主編《「唐宋變革」論的由來與發展》，對此問題頗有研究，遂請李教授發表高見。

李華瑞

澎湃新聞：史學研究要打破時代界限，打通斷代史研究的壁壘，「唐宋變革」論則是一個不容迴避的話題。

您很早就開始關注唐宋變革論問題，2003年的時候發表了《20世紀中日「唐宋變革」觀研究述評》，又於2010年主編了《「唐宋變革」論的由來與發展》，前段時間程應鏐先生百年誕辰紀念活動中，您和張邦煒、包偉民、樓勁、虞雲國等先生一同重新探討「唐宋變革」論。

說到唐宋變革論，自然不能不提日本史學界，如虞雲國先生在對話中認為日本唐宋變革論的產生有其獨特的政治、文化背景，那內藤湖南的宋代近世說究竟是如何提出的呢？他的核心又是講什麼？

李華瑞：「唐宋變革」論是20世紀頗有影響的一個話題，特別是進入21世紀以來，唐宋史學界都不約而同地認識到，打通唐宋斷代界限是提高唐宋史研究的一個重要途徑，「唐宋變革」論受到了國內學者的廣泛關注。

2010年主編《唐宋變革論的由來與發展》，我寫的那篇文章是從學術史的角度來爬梳唐宋變革論的由來和發展。

在這本書中各位學者對於唐宋變革的認識也不是統一的，有三種不同的理解，但我當時的初衷是期望這部書稿的出版能對學界的唐宋變革論泛化現象有所改觀。

我認為從學理上搞清楚「唐宋變革」論是怎麼來的、怎麼發展變化的，對於推動唐宋史研究、客觀評價唐宋變革論，是很有必要的。

其實，日本學界早在19世紀末就開始借鑑西方把歐洲歷史劃分為上古、中古、近世的分期方法，對中國歷史的發展階段有多種不同的劃分。

但是真正對日本學界、對整個世界範圍研究中國唐宋歷史產生巨大影響的，是日本學者內藤虎次郎提出的宋代是中國近世開端的假說。

內藤虎次郎的宋代近世說，最早形諸文字是在1909年，內藤1909年在中國近世史講義的緒言中提到：近世史應從什麼時代開始，當說是從宋代以後。

之後，內藤湖南在1914年出版了《支那論》、1920年講授《中國近世史》的講義，1922年發表《概括的唐宋時代觀》，又系統闡發了他的宋代近世說。

內藤湖南關於宋代是中國歷史近世開端的假說提出後，當時在日本國內學界的影響不算大。

後來經他的學生宮崎市定等人的發展推廣，到第二次大戰結束以後，中國近世說在國際唐宋史領域才開始有了廣泛影響。

雖然內藤湖南的時代分期說講的是唐宋社會發生的變化，但他的宋代近世說與唐宋變革論嚴格上說是有一定區別的，唐宋變革論實際上是他的後繼者和學生在其假說的基礎上不斷發展而形成的。

1954年池田城發表了《關於唐宋變革的再檢討》，是較早將內藤湖南的宋代近世說概括為「唐宋變革」的文章。

後來真正將這個時代觀發揚光大，把唐宋變革作為京都學派的一個重要學說的當首推內藤的弟子宮崎市定。

內藤專攻的斷代其實是清代，宮崎才是專門研究宋代的，他最早對內藤湖南的歷史分期持懷疑態度，後來經過十數年的研究後達到了和內藤一樣的見解，認為宋代和唐代是兩個完全不同的時期，是近世的開始。

兩人的重點也略有不同，內藤強調唐宋的分野，偏重討論他所處的中國現實社會狀況的起始，宮崎側重討論按西方近代社會發展模式比附中國歷史近代的起始，著重闡釋宋代的「近世」特徵，當然，宮崎所說的宋代近世特徵是比附於西方的近世而來的。

宮崎市定繼承發展內藤湖南的宋代近世說，最重要的貢獻有兩項，一是撰著《九品官人法研究》，為內藤的貴族政治向君主獨裁政治轉變的觀點繼續提供佐證，再一個就是宮崎對內藤的宋代近世說添加了社會經濟方面的內容。

經濟內容的補充主要是受馬克思主義唯物史觀的影響。

因為二戰後馬克思主義唯物史觀對日本史學界有很大影響，馬克思主義唯物史觀的基本原理，就是強調經濟發展模式是歷史分期的基礎。

宮崎市定受到這樣的影響，在經濟方面他從隋朝大運河的開通帶來的內陸運行機制的變化、商業的發展和全國市場的形成、政府財稅政策的變化、城市的近代化等很多方面來全力描繪宋代類似於西方的近世特徵。

經過宮崎市定的發展，唐宋之間發生的很多變化便具有了劃時代的意義，不僅是晚清中國社會制度、風俗、思想形成的源頭，更是開啟了西方意義上的近代社會的大變革。

後來這也成為日本學界的定論，從唐朝衰亡經五代十國再到宋朝建立這段期間，中國社會發生了決定意義的性質變化。

不過需要指出，上世紀70年代後期，日本學界在反思西方中心論的同時已逐漸放棄用西方近代社會發展道路比附中國歷史的做法。

內藤的宋代近世說最核心的內容是講中國從宋代開始已經居於世界發展的前列，但是進入近世後中國歷史長期停滯不前，到晚清中國已大大落後於世界發展水平。

也就是說，宋代近世說或者說唐宋變革論看著是在讚美中國文化多麼發達，實際上是在為內藤對中國現實提出的國際共管說提供思想依據的。

內藤的這個理論是為了表達中國從宋代以後一直到晚清時期內，中國社會是沒有進步的，一直停留在宋代發展的水平上，既然中國內部沒有辦法通過自身的力量來改變，那就需要做個外科手術了，需要外來的力量像日本包括歐美國家來共同管理中國。

所以說內藤的宋代近世說是與當時中國的現實、日本的對華政策聯繫在一起的，是為其「國際共管」的倡導提供史學理論支撐，這一點是不能忽視的。

我們在研究內藤湖南的宋代近世說時，不能簡單地從學術層面來理解，要考慮到它對現實的干預和關注，歷史的研究是不能脫離現實社會的。

內藤湖南與宮崎市定（右）

澎湃新聞：學界討論涉及到日本的唐宋變革論時，往往提起的是京都學派的內藤湖南、宮崎市定等人，去年還有學者認為內藤湖南的學說影響巨大，使其在今天仍然被宋史學界奉為圭臬。

事實上，即使是日本史學界也並非內藤假說的一統天下，斯波義信在北大演講的時候便說過他是不贊成內藤的說法的，但顯然這些不同意見沒有引起國內學者足夠的重視。

有鑒於此，您可否談一談京都學派的唐宋變革論提出後日本學界內的不同看法和主張？

李華瑞：內藤的宋代近世說只是觀察唐宋歷史發展的一個視角、一種方法，自然會有其他不同的認知和看法。

與繼承內藤湖南學說的京都學派的觀點有所不同，二戰以後日本「歷史學研究會」（也稱「歷研派」）主張唐宋變革是延續古代社會的唐代向宋代中世封建社會的轉化。

「歷史學研究會」是二戰前設立於東京的學會，此前日本各個大學雖都有與歷史相關的學會，但是年輕學者們不滿足於那種類似講壇上課的活動，他們越過學校、專業之別成立了這個學會。

二戰以後，由於人們在思想上獲得了極大的自由，馬克思主義重新受到廣泛關注，受馬克思主義和自由主義影響的歷史學家於1946年重建了歷史學研究會，新生的歷史學研究會迅速深化了對馬克思主義的認知和看法，主張中國的歷史是生產形態的發展史，也正是站在這一立場上，他們圍繞著奴隸制、封建農奴制、近代資本制的社會結構分別應該相當於中國歷史上的哪個時代這一問題展開討論。

歷史學研究會批判內藤湖南的時代區分論，最早發起批判的是1948年前田直典發表的《在東亞的古代終結》一文，前田把內藤的學生宮崎市定、宇都宮清稱為京都學派，並對他們的六朝隋唐中世論進行了批判。

前田認為六朝時代大土地經營的主要耕作者是奴隸，唐以後在大土地所有制下，由於均田農民以徭役為首的租賦過於沉重，也可以將其等同於奴隸，因而主張中國歷史到唐末為止都應劃屬古代（上世）社會，宋以後方才進入中世。

正是以前田的理論為基礎，形成了歷史學研究會的時代區分論，其特點是承認內藤湖南所倡導的唐宋變革，但認為這個變革是從古代奴隸制向中世封建農奴制過渡的變革。

其後西島定生進一步強化前田的觀點，提出秦漢時代一直到六朝隋唐時期都應當劃為奴隸制時代。

後來的一些學者包括仁井田陞、池田城、堀敏一、柳田節子、渡邊信一郎等人都承襲了這個觀點。

概括地來說，宋代中世說的核心觀點主要包含以下幾個方面：一是中唐以前的大土地所有是古羅馬的奴隸制大土地所有制，而中唐以後形成的莊園制則是隸屬性的佃戶制，也就是說，中國的地主由於生產手段的貸給是通過債務關係，佃戶又置於家長制的嚴格統治下，所以隨著地主寄生性的加強，佃戶的奴隸性質也很頑強，也就是所謂的古羅馬的無遷居自由的耕佃制關係。

二是中國中世紀封建制為農奴制，把農奴製作為地主佃戶關係，以此來確定唐宋變革是從唐代奴隸社會（奴婢作為直接生產者的，豪門大族的大土地所有）轉變為宋代農奴制社會（佃戶作為直接生產者的，新官僚階層的大土地所有）。

三是宋代地主制是封建制，也即蘊含著自給自足的經濟、擁有著土地以外的生產工具並且獨立經營以及存在著經濟外強制，所以說宋代仍為封建社會，唐宋變革是封建制的再組成。

四是唐中葉以後，兩稅法是把實現了事實上的私人土地所有，通過把主客戶、五等戶放在政治性的臣屬關係中來徵收地租的體制。

到了宋代，戶籍制度發生變化，按照有無田地和房產等可劃為主戶和客戶兩個階層，擁有土地和資產並承擔租稅賦役的人戶為主戶，也稱稅戶；沒有土地田業者則成為客戶。

主戶階層根據財產多寡又分為五等，一、二等戶為上戶，三等戶稱為中戶，四、五等戶為下戶，當然對中戶的劃分有不同的標準，而在宋代負擔生產力發展水平的核心地位的農民即是中戶中產階層，將這些處於中戶階層的農民作為典型，編成的主戶階層被理解成了典型的國家農奴，所以，唐宋變革是從國家奴隸制向國家農奴制的轉變。

雖然說宋代中世說在論證上互有差異，但有兩點卻是相通的：唐末是「古代」即奴隸社會的終結，宋代是封建制即農奴制社會的開始。

這便是日本學界與內藤湖南為首的京都學派觀點不同的宋代中世變革論，兩者雖都認可內藤倡導的唐宋變革，但在時代區分論上有著不同的看法，一個提倡宋代近世說，一個主張宋代中世說。

澎湃新聞：2016年「哈佛中國史」中譯本叢書出版，您在評介迪特·庫恩的《儒家統治的時代：宋的轉型》時，談到美國學界新的「唐宋變革觀」是這本書的另一條主線。

近些年來，歐美學者多從社會史、文化史等方面來研究唐宋社會的轉型，對國內史學界特別是中青年學者有較大的影響，您也提到了美國學界「新」的唐宋變革觀，那麼進入西方社會視域的唐宋變革論究竟有什麼「新」的不同或變化呢？

李華瑞：二十世紀五六十年代起，美國宋史學界受到日本學者唐宋變革觀的影響。

七十年代以後，美國學者對唐宋變革觀進行了修正，他們不贊成日本學者用西方社會發展的軌跡來比附中國的歷史，並從這個角度來修正日本的唐宋變革觀。

美國學者認同唐宋之間發生了重大的變化，但對於這個變化的轉折點，他們的認識與日本學者不同。

日本學者提出的唐宋變革是唐中葉變革說，也就是說從中唐到北宋這段時期中國社會發生了巨大的變化，美國學者則認為唐宋時期的巨大變化發生在兩宋之際、北宋滅亡之後，也就是南北宋變革。

劉子健先生是最早對宋代近世說提出質疑的，認為宋代的中國已不是中古，因為它超過了歐洲中古的發展，不能機械地借用西洋史上古、中古、近代、現代的分期來劃分中國的歷史。

後來在《中國轉向內在》一書，劉先生集中討論了南北宋之間的轉型，提出中國在南宋開始逐步轉向內在，士大夫對自身的關注成為時代主題。

劉先生的這一研究有很重要的導向作用，隨後美國學界在討論唐宋變革的問題時大都圍繞社會群體來展開，更多的關注唐宋時期社會、思想等方面的研究。

郝若貝（Robert Hartwell）在1982年發表的《750-1550年中國的人口、政治、社會轉型》，可以說是美國唐宋變革論的奠基之作。

郝若貝認為750-1550年間中國的人口、政治、社會面貌發生了巨大的變化，前五百年也就是從晚唐五代和北宋時期的人口和農業變動最為顯著。

郝若貝對中國歷史發展的理解，是放在更長的歷史時期內來進行的，不只是在說唐宋之際的變化、兩宋的變化，而是在討論從750年一直到1550年發生的社會變遷。

郝若貝在探討唐宋變革時，更多的關注到了地區內部的發展，他從地域角度觀察中國歷史發展過程中地方社會的發展變化，認為由於區域的發展、人口和財富的增長，不僅導致區域內發展進程的變化，對全國範圍內的政治社會結構也產生了綜合性的影響。

為了應對這種區域社會的發展，中央權威逐步下放到地方，地方便漸漸具有了一定的獨立性或者自主性，這使得士大夫精英階層由之前的關注國家、關注中央逐漸轉為了關注地方建設、關注地方社會。

郝若貝的唐宋變革論是基於中國內部不同發展階段的各個地域的發展變化來進行探討的，更多的是從中國歷史本身出發，與日本學者刻意比附西方社會所進行的唐宋變革研究是不同的。

之後，韓明士(Robert Hymes)關於唐宋轉型的研究，更加著重探討南宋士大夫精英階層的地方性，認為地方性是南宋的新特徵，士人精英階層的關注點從以前的謀求高官轉向鞏固地方基地，地方主義在社會觀念領域開始顯現。

包弼德（Peter K. Bol）對內藤湖南假說的傳統理解進行了更新，他認為要認同內藤的時代分期，但是要拋棄內藤把宋代和西方近世相比擬，以歐美式近代為趨歸的目的論。

在唐宋轉型這個問題上，包弼德提出可以從社會史的角度出發，把唐宋轉型定義為士大夫身份的重新界定以及逐步變為地方精英的過程，取代以往將唐宋轉型定義為門閥制的終結和平民的興起。

這些歐美學者的研究聚焦點多在中國社會貴族官僚階層的流動性方面，是受到了西方社會學中的精英和社會分層理論的影響。

你提到的迪特·庫恩《儒家統治的時代：宋的轉型》可以說是第一部被介紹到中國較為全面反映西方學界對宋代歷史認識的著作，這部西方學人的論著力圖回到傳統中國的認知上，從西方人的視角去探究宋朝歷史中的「中國味」，雖然還存在這樣或那樣的不足，但總的來說是一部值得一讀的好書。

當然，這本書也秉承了美國學界新的「唐宋變革觀」，指出「宋的轉型」是從唐代後期憲宗朝開始至五代貴族政治走向沒落，北方士族靠著譜牒的政治優勢而形成的「舊世界」，在延續了幾百年後，不得不放棄他們在政治和社會生活中曾經占有的統治地位，而讓位給士大夫官僚階層及其家族，貴族家族式的統治徹底走向了歷史的終結。

不過不同於日本學界的觀點，貴族政治的沒落到宋代不是走向君主獨裁政治，而是由貴族政治向士大夫官僚階層與統治者同治天下的方式轉型。

西方學者在唐宋變革論的認知上，還有一個共同的見解，他們公認從晚唐到宋末中國農業生產達到較高水平，城市革命相繼發生在北宋的洛陽、開封和南宋長江三角洲一帶，南宋時期上層階級的中國人大概享有當時全球範圍最高水平的生活。

伊懋可和郝若貝正是觀察到了宋朝農業和社會經濟這些顯著的發展，所以稱宋朝這一時期為經濟革命時期。

世紀之交，美國學者以士大夫身份地位的重新定義出發來看待當時社會變革的觀點，在國內史學界受到青年學者的熱捧，以士人為中心的精英階層來探討宋代國家和社會之間的秩序和變動成為他們關注的焦點問題之一。

近幾年也有學者對美國學者的觀點提出批評，余英時先生在講述寫作《朱熹的歷史世界》一書的動機之一，是在一定程度上正面回應美國學者的觀點，提出「後王安石時代」的概念，旨在說明兩宋士大夫的政治文化雖然有不同的變化，但是在王安石時期那種重建秩序的精神到了南宋以後，理學家其實是繼承這種重建社會秩序的精神的。

後來黃寬重、包偉民、柳立言等都對美國學者以士人身份的界定來解釋南北宋的社會變革提出了不同的看法。

這些也都是我們值得去關注、去思考的問題，對於任何一種理論或是觀點的產生、出現，不應盲目追隨，要有符合歷史史實、從歷史發展本身出發的認知和反省，要有自己的思考和想法。

澎湃新聞：您在述評改革開放以來國內宋史學界的研究熱點時，也曾指出在政治史領域唐宋變革論是一個熱點，國內學者往往以士人轉型與唐宋變革的相結合進行研究。

學界對唐宋變革的回應和探討也很熱烈，如包偉民先生提倡「唐宋轉型」，認為唐宋變革不是斷裂而是因革，張邦煒先生提倡中國學者自身的唐宋認知，學界對唐宋變革的討論是多方面且是持久的。

那唐宋變革論是什麼時候開始對中國學界產生影響的呢？又產生了怎樣的影響呢？

李華瑞：內藤湖南的唐宋變革論雖然提出得很早，但是對國際學術界包括日本在內產生的重大影響，也是在他的弟子宮崎市定等人從四十年代到五十年代展開全面論證之後，特別是二戰以後國際形勢的變化，唐宋變革論才有了國際性的影響。

但在國內來說，一直到改革開放以前，基本上對中國的唐宋史研究幾乎沒有產生過什麼影響。

因為在上世紀前半葉，國內宋史研究屬於起步比較晚的，當時中國正處在積弱受侮的特殊歷史時期，大多數的研究都在漢唐盛世和新發現的考古文物資料上，當時國內學者更多的是從現實問題來考察的宋代歷史，著眼於民族救亡，而內藤湖南的中國近世說，與他為日本軍國主義塗脂抹粉、為日本侵略中國的行徑進行辯解有很深的內在聯繫。

中日兩國研究宋史的出發點和著眼點是完全不同的，就像是兩股道上跑的車，所以中國的宋史論者自然不會對宋代是中國近世說感興趣。

新中國成立後到改革開放前，唐宋變革論沒有能夠引起中國學者的注意，原因也很簡單，中國正處在與西方冷戰，意識形態嚴重對立的國際大背景下，當時連外交關係都沒有建立，更不要說進行正常的學術交流了。

唐宋變革論在改革開放前沒有得到國內學者的回應，更多的是人為的政治對立導致的。

改革開放以後，與日本、美國邦交正常化，學術交流也就逐步進入正軌，唐宋變革論也開始引起中國學者的關注。

但在八十年代到九十年代，對國內宋史研究影響還是很有限的，這與八九十年代國內宋史學者還主要受五六十年代形成的封建社會內部分期的影響是分不開的。

王曾瑜先生也談到唐宋時代確實出現了不少變化，但若是與春秋戰國相比，至多算是一個小變革期。

先師漆俠先生也曾說到內藤湖南關於近世說的內涵是什麼說不清楚，況且宋代與歐洲近代相比差距是非常大的，也很難說它有近世的涵義，唐宋的變革實際上是中國封建經濟制度內部發生的推移演化。

但是因為占據宋史學界主導地位的前輩學者對日本的唐宋變革說有了這樣認識的緣故，自然使內藤的學說在學界不會受到重視。

即便是隋唐史學界對唐宋變革論的回應也只是從封建社會分期的理論角度來談的。

有一點需要注意的是，國內宋史學者雖然不同意或者說不回應日本唐宋變革論對宋代社會性質的定性，但是由於宮崎等人的發展，添加了一些社會經濟史方面的內容，它所討論的問題和範疇實際上與國內學者討論的封建社會經濟的問題和範疇是很相近的，像佃戶身份、土地所有制、主客戶制、貨幣、城市這些具體問題的討論，兩國在宋代社會經濟史領域也是有較多的互動的。

唐宋變革論真正對國內的宋史研究產生較大影響，實際上是從世紀之交開始的，在這個時候成為熱點，我認為首先與這一時期學界對宋代歷史的重新定位有很大關係。

從八十年代以後，國內史學界改變了以往一提到宋代總是把它與政治上腐朽、學術上反動、經濟上積貧、軍事上積弱劃等號的偏見，到世紀之交才開始重新認識宋代在中國歷史發展中的地位。

漆俠先生認為宋代經濟處於中國封建經濟發展的兩個馬鞍型中的最高峰，鄧廣銘先生則把宋代稱為我國封建社會發展的最高階段，認為兩宋時期內物質文明和精神文明所達到的高度在封建時代是空前絕後的。

國際上也開始重新認識明清以來中國在世界歷史上的地位，其中美國加州學派最為突出，像弗蘭克的《白銀資本》，還有彭慕蘭的《大分流》等等，使得討論宋代問題的中青年學者不再滿足於只把宋代的高度發展定位在中國封建社會內部的認識，而是希望把宋代置於當時的世界歷史背景下給以新的評價。

這時日美歐的唐宋變革論者高度評價宋代歷史地位的觀點正好適應了這種要求，於是像宋代經濟革命說、宋代是中國近世的開端、宋代是中國古代的文藝復興時期這些觀點盛行起來。

換句話來說，中國的大國地位的確要求重新認識中國的歷史，歷史的研究也從來不能脫離現實的認知。

再者，我認為唐宋變革在世紀之交成為國內研究的熱點還與沒有建立完善的宋史研究的理論範式有關。

大陸研究宋史的理論範式在五六十年代基礎上一直沒有新的發展，雖然八十年代中後期對中國史壇占據中心地位的古史分期及相關問題開始受到質疑，但是就像前面說到的宋史研究的領軍人物和骨幹都秉持著這個理論，理論危機被暫時掩蓋了。

而到了世紀之交，前輩學者或者謝世、或者退休，舊的範式危機開始顯露出來，像土地制度、租佃制、地租形態、封建社會、農民起義、階級關係等等以往討論的問題和理論範疇大都被中青年學者刻意迴避，而新的分期理論也沒有產生。

這是唐宋變革論在世紀之交成為熱點話題的又一個大背景。