訪談︱徐堅：中國早期考古學和博物館的日本淵源

【編者按】《暗流：1949年之前安陽之外的中國考古學傳統》與《名山：作為思想史的早期中國博物館史》是中山大學歷史系徐堅教授從學科反思出發而研撰的學術史著作。

這個訪談大體呈現了他的一些核心觀點，比如中國早期考古學和博物館的日本淵源，濱田耕作對中國考古學的巨大影響等。

不管贊同與否，徐教授的一家之言都值得重視。

當然細心的讀者可以據此研讀《暗流》《名山》，進而得出自己的觀感和結論。

徐堅

澎湃新聞：《暗流》和《名山》分別以民國時期的考古學史和博物館史為主題，都屬於學術史的範疇，您最初寫作考古學史和博物館史的動力是什麼？這個選擇具有偶然性嗎？這種寫作會擴展到其他領域嗎？

徐堅：寫作考古學史和博物館史，和我的考古學和博物館學研究相關。

這種關聯性表現在，我試圖在整理學術史理路中表達對學科遺產、現狀和走勢的關懷和意見。

具體而言，首先，我並不認為有獨立、乃至隔離的考古學史或者博物館史的存在，如果脫離對學科的整體性關懷，僅僅依靠羅列事實寫作出來的「學術史」，對於學科進展而言是無關痛癢的。

因此，我將我心儀的學術史寫作稱為「回望來時路」式探索，其目的正是尋找歷史上曾經出現過的其他可能性，供當下博物館超越局限，走出困境借鑑參考，也就是為了「去路」探索「來路」。

其次，身處學科內部的作者寫作學術史時無法與其學科立場割裂開來，因此，我將《暗流》表述的考古學史稱為「考古學的考古學」，而把《名山》表述的博物館史稱為「闡釋多元的博物館觀的歷史版本」。

我對考古學史和博物館史上的先驅們的評估，與我的考古學和博物館學立場相關；我對考古學史和博物館史的分析方法，也可能就是我對考古學和博物館學的分析方法。

如果我沒有對其他學科的關懷，應該不可能將這種學術史寫作擴展到其他領域。

不過，這種寫作完全可以被其他學科中希望通過「回望」尋找「去路」的學者們熟練掌控和操作啊！

澎湃新聞：在大多數讀者的心目中，對於作為文明古國的中國來說，考古或者博物館都不陌生，那麼，中國是否有自己的考古學或者博物館傳統，或者「考古學的前身」和「博物館的前身」？

徐堅：無論是考古學，還是博物館，在中國都沒有本土淵源。

兩者都是作為19世紀晚期輸入的外來文化出現的。

我們不能孤立地搜索特定詞彙，或者截取似是而非的文獻，就證明19世紀晚期之後在中國出現的新生事物都是古已有之的。

這是20世紀前半葉急切期盼以「學術」服務於政治，以歷史成就增強民族自信，振奮民族精神的學者們的慣用做法。

是否真的能提升自信，振奮士氣尚屬未可知，但學術深受其害卻是有目共睹的。

如果我們今天還這麼做的話，和一百年前尚在草創的近代學術相比，又有多少進步可言呢？

判斷中國是否有考古學或者博物館的本土淵源，關鍵是看考古學和博物館的最根本的原則和機制是否出現。

無論是考古學，還是博物館，公共性就是最關鍵的正名機制。

對於考古學而言，是否有「地不愛寶」式發現，甚至是否有田野發掘都無關緊要，考古活動是否服務於公共利益，由公共機構組織，考古收穫是否收歸共有，供給公用，考古學是否用於公共知識的建構，才是真正需要仔細甄別的。

同樣，對於博物館而言，是否有收藏，甚至收藏是否公開展示也不構成充要條件，博物館是不是運用館藏建構公共知識才是關鍵的判斷標準。

在《名山》之中，我甚至用一章的篇幅講述近現代意義的考古學和博物館之間的公共性紐帶。

在公共性問題上，考古學和博物館形成了一榮俱榮，一損俱損的關係。

雖然沒有淵源，但是中國有「類考古學」和「類博物館」。

在考古學誕生之前，中國已經有成熟發達的金石學。

甚至在科學考古學思潮的刺激下，傳統的金石學也產生了向近現代學術範式轉型的焦慮，比如，以容庚先生為代表的考古學社學者群體甚至迫切地搶注了「考古」之名。

在博物館出現之前，至遲到東周時期，中國也出現了收藏，而且在一定範圍內供人觀覽。

但是，無論是金石學，還是歷史上的公私收藏，都無法自然過渡轉型成為考古學和博物館。

澎湃新聞：您在《暗流》的《緒論》中特彆強調中國考古學的日本淵源，但是又表示：「雖然20世紀上半葉中日考古學交往頻密，但是中國考古學並沒有從作為整體的日本考古學中輸入方法和理論格局，而是深受有『日本考古學之父』之譽的濱田耕作的影響。

」為什麼會出現這種現象——中國考古學界不能從作為整體的日本考古學中受益嗎？

徐堅：兩處所指並不完全一致，前者指中國考古學在整體層面上深受日本影響，既有理論方法，又有實踐個案，後者則專指理論方法。

不過，「中國考古學界能不能從作為整體的日本考古學中受益」這個問題仍然有討論價值。

如果從全球的角度看各地的次生類型考古學是如何生成的話，我們就會發現，中國考古學的情形實際上是一種常見模式。

這與考古學，尤其是具有歷史學傾向的考古學的鮮明的地域特徵有關。

換言之，日本考古學首先是關於日本的考古學，中國考古學也首先是關於中國的考古學。

這種狀況直到新考古學出現才有改變，當然，新考古學也因此將之前具有歷史學傾向的考古學稱為「地方性知識」。

日本本位的日本考古學和中國本位的中國考古學如何銜接起來？輸出傳統的什麼人、什麼研究、什麼方法對輸入傳統而言最容易被接受？當然是與輸入傳統關係最密切的。

所以，在日本考古學中，以中國考古學為主題的東洋考古學或者東洋史學對中國考古學影響最大。

儘管也是「群體」，但東洋考古學僅僅只是日本考古學的一個分支，甚至相對於日本本位而言，並不是顯支或者主流。

我提出「中國考古學並沒有從作為整體的日本考古學輸入方法和理論格局」的意思就非常明確了：中國考古學並不是從日本自身的考古學實踐中汲取理論和方法的。

在很長時間，我們既不熟悉，也不關心繩紋時代考古學、彌生時代考古學，或者古墳時代考古學。

只有自身成熟到一定程度，中國考古學才會出現從理論和方法，而不是實踐個案層面上，學習和借鑑其他區域考古學的經驗。

在這裡，說句不算離題的題外話，我們不得不佩服中國考古學還在草創時期，傅斯年先生便毫不猶豫支持夏鼐先生轉學埃及考古學，而不是遵循舊例投入英國漢學門下，這真是高瞻遠矚啊！

因此，讓我們從普遍性層面看次生類型考古學是如何形成的吧。

這個過程至少包括兩個選擇過程：輸入傳統會選擇性關注和學習輸出傳統中的特定的學者或者學者群體，被選擇的學者或者學者群體會選擇性地表現自身的考古學研究傳統。

值得慶幸的是，中國考古學選擇性地接受了濱田耕作。

什麼原因導致濱田耕作擁有了對中國考古學的深刻影響？首先，濱田耕作擁有他人無法企及的豐富的中國考古學實踐，不僅僅是研究、寫作和田野考古，濱田耕作保持了與20世紀前期中國學術群體的密切聯繫，參與了中國早期考古專業人才培養、考古學組織的創設等一系列活動，早已為中國學術群體熟知。

有趣的是，我們可以看到，中國考古學心目中的濱田耕作也是「割裂」的。

濱田耕作研究興趣廣泛，日本古代文化，尤其是彌生文化，是他的主要研究範疇，另外，他在古典藝術史和基督教文化上也有建樹。

不過，中國考古學中的濱田耕作基本被隱去了這些側面。

其次，機緣巧合的是，涉獵東洋考古學的濱田耕作在日本考古學中具有開創價值，草創時期的日本考古學的理論和方法基本都是由他奠定的。

當中國考古學需要輸入學理時，濱田耕作當然成為不二之選。

這一點倒是極大地避免了中介學者對學科理論的選擇性傳播造成的差歧。

濱田耕作在形塑中國考古學理論和方法體系上的突出地位還受到一個特殊原因影響，即來自考古學之外的中國知識界的鼓吹。

由於近世中日接觸頻繁，有中國學者直接接觸到日本學術和知識群體，他們的判斷可能跳出相對狹窄的引進考古學理論和方法的問題，反而在普遍性層面上對考古學施加了強烈的影響。

郭沫若在翻譯米海里司的《美術考古一世紀》時就坦承，完全是因為濱田耕作推崇此書，而他又相信濱田耕作的判斷才翻譯的。

這無疑在更大程度上增加了濱田耕作的學術信譽度。

濱田耕作

澎湃新聞：您在《暗流》中對濱田耕作推崇備至，甚至認為：「表面上呈現為多元多流的西方考古學入華途徑很快匯聚到濱田耕作一人身上——從未有任何海外學人如此深遠地影響了中國考古學的進程。

」那麼，日本其他考古學者對中國考古學有什麼貢獻呢？《暗流》和《名山》都頻繁提到鳥居龍藏和梅原末治，您如何評價他們在中國考古學史上的地位和貢獻？

徐堅：這一段話僅僅只是表明濱田耕作在考古學理論和方法的入華上的突出地位，而他對中國考古學的貢獻尚不限於此，他在田野調查和發掘、青銅器、玉器和漢代藝術的個案研究、考古學教育體系、專業組織的搭建上都有重要貢獻。

也許在某些方面，尤其是具體的研究上，有的海外學者做得更成功，但是，論及全面程度，尤其是不把考古學僅僅當成具體的學術研究，而是看成一種學術機制的話，濱田耕作的貢獻就遠遠超出其他學者了。

不過，在上一個問題中，我已經提到，影響了中國考古學的日本學者絕不僅有濱田耕作一人。

如果按照我在《暗流》中採納的一種分類方法，有學者在理論和方法上給予強烈的影響，也有學者在各種專題的研究中做出獨特的貢獻。

比如在安陽，就有梅原末治、岩間德也、大山柏，在銅鼓和崖墓有鳥居龍藏，在銅鏡有富岡謙藏，在雲岡石窟和華北佛教石窟寺有水野清一、長廣敏雄，在東北考古有島田貞彥、森修、原田淑人、小泉顯夫，在長城地帶考古還有江上波夫。

甚至有些貢獻出自其他領域的學者，比如建築學和建築史的伊東忠太，而鳥居龍藏則出身於人類學。

上述有的內容已經包括在《暗流》的不同章節之中，有的則沒有。

總之，以國別群體論，日本學者在中國考古學上的貢獻是多方面的，也可能是無出其右的。

影響了中國考古學的日本學術群體還可以按照其他方法分類。

我曾經有過一個研究和寫作計劃，希望分辨和總結日本研究中國考古學的幾種傳統。

在住友基金的支持下，我也做了一定的研究工作。

在我看來，日本的中國考古學研究至少包括三個傳統，即作為考古學的考古學的濱田耕作傳統，作為東洋史學的考古學的原田淑人傳統和作為人類學的考古學的鳥居龍藏傳統。

儘管成績斐然，影響深遠，鳥居龍藏和梅原末治只是影響中國考古學進程的日本學者的群山一角。

巧合的是，《暗流》涉及的若干主題恰好是他們卓有建樹的領域。

鳥居龍藏是我提出的人類學傳統的最重要的代表，甚至可以說是前無古人，後無來者的人物。

鳥居龍藏是日本的人類學的奠基學者之一，以擔任日本人類學先驅坪井正五郎的助手起步。

除了對日本古代文化和民族志的大量研究，鳥居龍藏以開拓「東亞大陸的人類學、考古學和民族學」的獨特貢獻彪炳史冊。

1895年，被東京人類學會派遣到遼東半島進行調查時，鳥居龍藏清晰地意識到，自己是第一個踏足遼東半島的學者。

他隨後在朝鮮、台灣、西伯利亞、蒙古、中國西南等地的人類學調查都是具有開拓性的工作。

鳥居龍藏的學術行程達數萬公里，在航空時代之前，這幾乎是令人無法想像的。

其次，鳥居龍藏視野廣闊，對國際學術前沿高度敏銳，比如在銅鼓研究上，黑格爾的《古代東南亞青銅鼓》出版不久，鳥居龍藏就已經注意到，並且立即用於自己的中國西南調查之中。

此外，鳥居龍藏筆耕不輟，成果豐碩，1975年出版的《鳥居龍藏全集》達12卷，逾千萬字，這樣的寫作量也是絕大部分學者難以望其項背的。

不過，我們也需要坦承，這樣的學術契機在鳥居龍藏之後不復存在。

無論從哪個學術傳統看，鳥居龍藏都是特立獨行的異數。

出身於東京大學理學部傳統，自然相對疏離日本的漢學傳統，但是鳥居龍藏又與理學部格格不入，以至於1924年最終辭職，先後任教於國學院和上智大學。

鳥居龍藏離開東京大學當年，成立了鳥居人類學研究所，所內僅有鳥居一家三口。

鳥居龍藏常常自嘲「沒有文憑」，「並非道學家，甘為市井學者」，以至於有學者將他視為與「官學」相對的「私學」典範。

鳥居龍藏於1939-1950年受聘於燕京大學哈佛燕京學社，在政治動盪甚至煎熬中度過了他的最後一段學術人生。

歸國兩年後去世，所幸最終完成了一部學術自傳《老學徒手記》。

鳥居龍藏的學術沒有直接傳人，而且他的學術調查活動也與殖民活動有著無法割裂的聯繫，所以某種意義上，鳥居龍藏不可避免地成為暗流傳統。

但是，對於他曾經調查和研究過的東亞大陸的學術而言，鳥居龍藏的意義則顯著不同。

鳥居龍藏曾經調查和研究的人類學或者民族學對象在一百年後大多消失或者改變了，由於鳥居龍藏非常強調深度調查，也很看重調查技術，比如1896年的台灣調查中他就開始使用照相機，1904年的沖繩調查中就應用了留聲機，而且他的資料占有程度和綜合分析能力都是極其卓越的，因此，鳥居龍藏極具回訪價值。

梅原末治則屬於另一種情形。

雖然受教於濱田耕作，但是梅原末治的學術立場和濱田耕作差別很大。

梅原末治早期研究日本考古學，但大體以1929年轉任於東方文化研究院京都研究所為分界線，自古墳時代考古學轉入到中國考古學之中。

梅原末治最為中國考古學界熟知的是器物研究，尤其是銅鏡的研究。

不同於濱田耕作在研究住友銅器收藏時提出中國青銅器研究方法的轉向，梅原末治更偏向於傳統的「聚珍」「輯錄」的活動，這一點更容易獲得中國金石學者的認同。

梅原末治的另一個罕見契機是20年代的歐遊，使他有機會接觸到歐美等地的中國青銅器藏家和收藏，日本最大的中國古董商山中定次郎也起到重要的中介作用，這促成了《歐米蒐儲支那古銅精華》、《日本蒐儲支那古銅精華》、《河南安陽遺寶》等一系列圖錄的出版。

梅原末治的這類圖錄尤其刺激中國學者，無論是容庚先生編輯《海外吉金圖錄》，還是陳夢家先生編輯《美帝國主義劫掠的我國殷周銅器集錄》，都是以梅原末治為競爭對象的。

此外，梅原末治一直維持了和中國兩岸學術界的良好關係，這也令他的研究更廣為人知一些。

但是，從學術史上看，梅原末治代表了金石器物之學的現代擴充和轉型，雖然在材料層面上有擴展，但是理論和方法上並無太大的進步，而且在甄別之道上，由於梅原末治擴充材料時很依賴古董市場，所以也不假思索地採取了取信市場傳聞的立場，這是屢屢被後來的研究所詬病的。

書房中的鳥居龍藏

澎湃新聞：《暗流》一書中有的地方我感覺有些奇怪，比如，「雖然以瑞典為代表的斯堪的納維亞國家曾經深刻地干預了中國考古學的形成過程，但是活躍在中國考古學早期階段的北歐學者並沒有帶來蒙特柳斯的類型學觀念。

」——為什麼會出現這樣的情形？傳播方（如瑞典學者）和接受方（中國考古學界）在這個過程中分別是怎樣的情狀？是傳播方覺得不重要，還是接受方不需要？

徐堅：這個問題其實已被其他學者，如馬思中（Magnus Fiskesjo）和陳星燦先生，詳盡討論過。

雖然蒙特柳斯類型學風行於19世紀晚期到20世紀早期的斯堪的納維亞考古學，但是先後來華或者研究中國考古學的瑞典學者，如安特生、卡爾伯克、陽士和高本漢等，都沒有向中國傳播過蒙特柳斯式類型學。

如果套用我在前面提到的考古學入華的兩個選擇觀：中國考古學選擇性接觸來華或者研究中國的北歐學者，但是北歐學者也選擇性地迴避了引介蒙特柳斯類型學入華。

澎湃新聞：除了日本之外，哪些國家的考古學對中國考古學也有比較重要的影響？是否存在像濱田耕作那樣對中國考古學產生巨大影響的考古學家？

徐堅：除了日本之外，還有很多國家的卓越的考古學家對中國考古學有重要的貢獻。

他們都深刻地影響了中國考古學的進程。

瑞典的考古學家們顯然也是以集體形式出現在中國考古學舞台上的。

安特生可以說直接催生了中國考古學。

在《黃土的兒女》中，他特別提到1921年對他而言是個「紅頭年份」，因為他分別以周口店的發掘和仰韶的發掘開啟了中國的舊石器時代和新石器時代考古學。

隨後的卡爾伯克和高本漢在中國青銅器的研究上都有獨到貢獻。

此外，喜仁龍將早期的考古發現融匯到中國藝術史的研究之中。

法國學者對中國考古學的貢獻也是多方面的。

在舊石器時代考古學上，至少有步達生和桑志華。

而歷史時代考古學一直是自沙畹以來的法國漢學高度關注的領域，伯希和、馬伯樂和謝閣蘭都有精彩的研究。

但是，正如我之前提到的，在整體性上，沒有任何人的影響和濱田耕作一樣深遠。

澎湃新聞：您在《名山》中指出：「以張謇為代表的中國本土博物館實踐就是在日本影響下出現的。

」我認為強調日本經驗無可厚非，而您又說：「張謇從未提及先期存在於上海租界，由來華西人設立的博物館，相反，無論他本人，還是繼承者都一再確證1903年東遊對他實業活動和博物館實踐的關鍵性影響」。

我感覺這裡面存在「以不知為不有」的傾向。

張謇遺留下來的文獻未曾提及上海租界的博物館，但不能據此得出結論，說他的博物館理念和實踐絲毫未受其影響。

畢竟南通與上海近在咫尺，而晚清民國文化思想是流通的，「說有易，說無難」。

還有，「張謇幾乎參與了中國參加的所有重要的國際展會，如1906年的米蘭漁業賽會和中國最初的國內展會——1910年的南洋勸業會的籌辦活動」，那麼，張謇只吸收日本經驗，而不吸收其他「重要的國際展會」的經驗嗎？

徐堅：在討論張謇的博物館實踐的思想來源之前，我想回到《名山》提到的討論張謇和南通博物苑的兩個陷阱，一是割裂地看待南通博物苑，另一是割裂地看待張謇的博物館活動。

在前一方面，常常為了強調南通博物苑是「國人自創」之始，而將這裡的所有活動和制度都當成全新創造的結果。

在後一方面，則將張謇誤當成全職的職業博物館人，把南通博物苑和張謇的其他活動割裂開。

避免這兩個陷阱的最好的研究辦法就是「情境」研究，也就是將張謇的博物館活動當作他的更大的社會和政治生活的有機組成部分。

如果證據層面的「不有」還可以用「存而不論」來解釋的話，情境層面的「不有」則是無可辯駁的了。

如果我們稍稍通讀《張謇全集》，就會發現，張謇的博物館實踐是其創設教育，改造社會的組成部分。

我曾經關注過極受張謇稱讚和支持的沈壽及其刺繡，同樣，這也不能當成純粹藝術史主題進行研究，而應該把沈壽、沈繡、刺繡教材《雪宦修譜》以及南通女紅傳習所都放在張謇的社會改造運動這一情境之下才能得到準確的理解。

南通師範學校也需要用同樣的思路進行研究。

如果放置到張謇數十年一以貫之的社會改造運動的情境下，日本影響就變成格外突出和重要了。

張謇《癸卯東遊日記》詳盡記錄了1903年赴日觀摩第五回大阪內國勸業會時所見所感。

張謇積極推動的中國第一次博覽會，1910年的南洋勸業會，就是完全仿效大阪內國勸業會的結果。

所以，對於張謇而言，不是所有的國際展會的意義都是等量齊觀的。

有的曾經給予了強烈的震撼和刺激，有的則不過是例行公事。

再論到博覽會與博物館的關係，兩者之間的互動，尤其是博覽會促成博物館的出現並不是博覽會的本質特徵，而是幾次意義重大的博覽會的特色。

大阪內國博覽會對博覽會展品如何擴充博物館館藏的重視，源自於對1851年倫敦萬國博覽會和1900年巴黎萬國博覽會的觀摩學習，尤其是前者，直接催生了南肯辛頓博物館（也就是現在的維多利亞和阿爾伯特博物館），成為日本近現代博物館的旗艦——東京教育博物館竭力效仿的對象。

而親眼目睹大阪內國勸業會如何操作的張謇也將這種經驗帶入到南洋勸業會中。

《張謇全集》中保留了多通書信，展示南洋勸業會結束後，張謇如何努力徵調勸業會展品擴充南通博物苑的館藏。

這樣看來，在張謇的《上南皮相國請京師建設帝室博物館議》、《上學部請設博物館議》等文獻里只談日本，不及其他就不再是偶然而孤立的了。

南通博物苑

澎湃新聞：您特別重視中國博物館的棚橋源太郎遺產，但又指出，「棚橋學的以社會教育為主導的博物館經營觀並沒有被廣泛接受，甚至都不在主流認識之中」，「棚橋源太郎僅僅在中國博物館學中留下模糊的身影」。

那麼，我們到底應該如何認識和把握棚橋學對中國博物館的影響？

徐堅：棚橋源太郎被譽為「日本博物館學之父」，深刻地影響了20世紀日本博物館的發展進程。

儘管對於今天的中國博物館人而言，棚橋源太郎聽起來非常陌生，但是我驚喜地發現，早在抗戰之前，中國最早的博物館人已經開始引介棚橋源太郎的博物館學（或者簡稱為棚橋學），儘管由於時局的原因不得不採取匿名的方式。

但是，值得惋惜的是，由於中國博物館學和中國的博物館實踐並沒有很好地結合起來，所以，引進的棚橋學只能停留在紙面上，並沒有像在日本一樣與博物館實踐構成相輔相成、相得益彰的關係。

這就是我的立場：欣喜於棚橋學的登陸，惋惜於棚橋學只能最終流於寥寥數人的紙面。

棚橋源太郎的博物館從業經歷很豐富，幾乎就是大正、昭和時代博物館發展進程的化身。

在晚年回顧中，棚橋源太郎將自己的職業生涯分成兩段，早年長期擔任東京教育博物館館長，退休之後創辦了日本紅十字博物館。

必須說明的是，東京教育博物館是日本的「官」的博物館（借用金山喜昭的術語）的兩個傳統之一，和帝室博物館—東京國立博物館相對應，代表了日本博物館中的教育傾向。

棚橋源太郎參與創辦了日本博物館協會，也是日本博物館法的主要參與制定者。

縱觀他的職業生涯，棚橋源太郎幾乎經歷了日本博物館史上的所有重大主題、重大運動，而且在多個運動中，他都是舉足輕重的領導者。

僅從博物館工作經驗論，就是其他人難以比擬的。

棚橋源太郎也是一位具有國際視野的學者，曾經兩度留學歐美，跟整個歐美世界的博物館學傳統保持了穩定的聯繫和交流。

在學術和寫作上，他的綜合能力和總結能力在那一代學者中間差不多也是最好的。

他的《訴之於眼的教育機關》，以及後來的《博物館學綱要》，可以說都是這個時代最好的博物館學教材。

棚橋源太郎對中國博物館學的影響主要集中在最早的博物館學架構上。

在中國博物館中，大約到30年代中期開始出現學理總結和提升的需求，這是博物館學在中國出現的契機。

中國博物館學思想的出現，基本上可以分成三個潮流。

一個以中國博物館協會為代表，集中體現在《中國博物館協會會刊》里，屬於零星散亂、參差不齊，缺乏系統的。

另一個是直接取法於歐美的曾昭燏先生。

她擁有其他早期博物館人不具備的獨到經歷，分別在英國和德國的博物館見習過。

她直接取材於英德文獻，但是由於當時並無一種完備的英文文獻可以直接引進，而曾昭燏又比較偏向於博物館的內部實際操作，導致她的輸入工作雖然水準整齊，時效性也不錯，但是在整體性上不及第三個潮流。

第三個潮流里，費畊雨、費鴻年兄弟和陳端志先生基本都是翻譯或者編譯棚橋學。

儘管受到譯者刪改和重新編輯的影響，這一支的博物館學理論仍然是最整齊和最系統的。

如果我們把博物館學中的日本淵源和考古學中的日本淵源放在一起進行比較的話，結果頗為耐人尋味。

中國考古學中的日本關聯主要見於北平學術圈，而中國博物館協會也是以北平為中心，以金石考古學者為主體，但是卻幾乎看不到棚橋學的影響。

北平學術圈維繫的日本關聯出自東洋學、金石器物學等學科，在博物館領域，表現為廢佛毀寺之後古物維新的一支。

而棚橋源太郎屬於日本博物館中，與之平行的殖產興業，提倡教育的一支。

由於北平學術圈的基本立場，中國博物館協會並沒有接觸到當時在日本博物館界已經風生水起的棚橋學，這不能不算是個遺憾。

但是，更遺憾的是，中國最早建設博物館學的嘗試雖然發生在博物館內部，但是始終只是寥寥數人的主張，這些主張根本無法左右早期博物館的走向，理論不能和實踐相結合，既不反映實踐，也無法指導實踐，這是一個尷尬的局面。

蒯橋學在日本很好地體現了理論與實踐相互促進，共同增長的勢頭，而且棚橋學大約在30年代早期成熟，引進中國的時間在1935-1936年，中日之間僅有短短數年的時間差，但是，棚橋學對日本博物館的貢獻沒有如期待的在中國複製。

這不能不說是很遺憾的，也就是我所指的「模糊的背影」的意思。

日本國立科學博物館

澎湃新聞：外國傳教士對中國博物館的產生和發展有何貢獻？歐美的博物館對近代中國博物館事業有哪些影響？歐美淵源與日本淵源相比，哪個對中國博物館運動更有影響？

徐堅：包括傳教士在內的來華西人給中國帶來了第一波博物館潮，直觀而形象地展現了何謂博物館，以及博物館對於社會生活的價值。

當天主教的徐家匯博物院設置了門禁制度後，華眾會立即仿效「羅致異物」，但是採取收費參觀的方式。

這也說明最早的博物館對上海的社會生活的衝擊。

第一波博物館潮並不能都歸功於傳教士，只有徐家匯博物院是天主教創辦的，與之同時期的上海博物院，更早期的澳門英國博物館都是普通市民創辦的。

如果進一步考慮博物館的開放性和公開性，上海博物院和澳門英國博物館都比徐家匯博物院更開放，這也與他們的非宗教性密切相關。

對於第一波博物館潮，我們需要有個基本定位：首先，年代早，開啟了博物館事業在中國的先河。

其次，對於中國社會而言，來華西人創辦的博物館是嵌入式的。

無論是澳門的英國社區，還是上海的西人社區，都將博物館的建設視為社區成熟定型的標誌。

這種社區建設本質上就是殖民主義活動，因此勢必不可能完全融入到中國文化和社會生活之中。

各家博物館以自然史博物館的形式起步，這不僅僅出自作為歐洲的自然史收藏的供貨端和延伸的考慮，也是殖民主義立場的表達。

陳端志早在30年代中期就對以震旦博物院為代表的來華西人創設的博物館作了「僅為文化保管人，不足以為社會之良導師」，「絕未引起國人的注意」的斷語，可謂真知灼見。

來華西人在中國創辦的博物館並不限於最早期的數家。

以華西協合大學博物館為代表的大學博物館中，也可以看到他們的貢獻。

如果論及博物館學，歐美對中國博物館的影響則非常有限，遠無法和日本影響相媲美。

和近代中國出現的很多新生事物、機制和認知一樣，即使可能最終追溯到歐美社會，但日本在博物館學入華上承擔了至為關鍵的傳遞、過濾和變異功能。

在中國第一代博物館人中，曾昭燏先生可能是最系統地接觸過西方博物館的一位，她歸國後長期服務於中博院，甚至影響了中博院和後來的南京博物院的發展軌跡，但是我們幾乎看不到無論是英國還是德國的博物館見習經驗的痕跡。

澎湃新聞：我同意您提出的暗流是無法窮盡，也不分伯仲的。

現在回過頭來看，您是否感覺《暗流》有什麼遺珠之憾——本應涉及，但在寫作時因各種緣由而未及納入和處理的？

徐堅：《暗流》面世之後，的確有不少嚴謹、仔細的讀者提出，他們沒有在《暗流》中找到期待看到的內容，比如，可以被視為中國考古學起點的周口店北京人化石人種和舊石器時代文化遺址的發掘，歐美和日本探險家和學者在絲綢之路的工作，濱田耕作開啟，得到日本侵華軍隊和殖民機關支持的在遼東半島和「滿蒙」地區進行的考古發掘，吳越史地研究會、浙江西湖博物館和上海市博物館組織的長江三角洲的早期考古調查和發掘，諸如此類。

我非常感謝他們能對重新發現暗流傳統產生共鳴，不過，我並不會因為《暗流》沒有包含任何特定的內容而抱憾。

因為，「暗流」傳統首先是一種學科意識，是對長期流行和信奉的一元敘事的反思。

如果讀者能夠因為閱讀《暗流》而發現和重估曾經被忽視的傳統，我都將其視為《暗流》實現了預期目標。

其次，「暗流」是個開放、均等的多元傳統，任何符合暗流界定的傳統都可以被納入進來。

如果出現不可迴避、不納入就有缺憾感、抱恨感的傳統的話，事實上構成對「暗流」敘事的否定。

第三，如果有什麼傳統沒有被特定作者的寫作覆蓋的話，一定是作者的闡釋性立場的差異造成的。

作者可以有自己的偏好，也一定有自身能力不足的領域，所以，我們在理解和容忍任何作者有所為和有所不為的同時，也特別期待未來的作者書寫其他的暗流傳統。

《暗流》與《名山》

澎湃新聞：《名山》與《暗流》的寫作主要受到哪些學者的影響？

徐堅：作為作者，我將它們看成一個寫作和認知傳統中的環節。

在學術史上，一生下來就長白鬍子的老子和石頭縫裡蹦出來的美猴王都是不存在的。

僅以《名山》論，若干位前輩學者和他們的作品或者形塑了脊樑和經脈，或者提供了劃破夜空的火花，或者展示了可供效顰的範本。

首先應該是崔格爾的《考古學思想史》（History of Archaeological Thoughts）。

這本初版於1989年，但隨著世界政治和文化格局劇變而大幅修改再版，直到作者生命最後一刻還在修訂的巨著已經成為考古學史研究上一座難以逾越的豐碑。

和眾多學科的學科史一樣，《考古學思想史》標誌了一個重要的轉型，從狹隘、封閉地關注一個學科內部的活動、話語和成就，轉變到在更為宏大的科學史、社會史和思想史框架中為特定的學科尋找定位。

無論是《暗流》，還是《名山》，都是在《考古學思想史》框架下形成的。

其次，具體到博物館史上，松宮秀治的《博物館的思想》提供了直接的示範和借鑑。

松宮秀治並非出身於博物館學，而以文化史，尤其是歐洲文化史，研究見長。

《博物館的思想》以羅浮宮等歐洲早期博物館為主題，並不涉及日本的博物館。

但是，以「思想」為主題的博物館史寫作為我考慮何為博物館的核心價值，以及博物館核心價值如何在時代線索上更迭變化的提供了重要的啟發。

第三是胡珀—格林希爾和她的《博物館與知識的形塑》（Museums and the Shaping of Knowledge）。

胡珀—格林希爾是作為學術重鎮的萊斯特大學博物館學系的靈魂人物之一。

在《博物館與知識的形塑》中，胡珀—格林希爾呈現了福柯的知識結構（episteme）的博物館學版。

這個看似斷裂，但更具情境統一性的分析體系構成《名山》的分析框架。

伊藤壽朗提供了類似的「博物館三世代說」。

《名山》沒有採用時代劃分框架，但是，「範式轉型」觀念卻貫穿在每一類博物館的分析中。

最後，或許也是最重要的，博物館史的思想史分析如何區別於其他學科的類似分析？博物館史分析固然有獨特的資料，但是否也有獨特的方法？回答是肯定的，而佩爾斯居功至偉。

同屬於萊斯特大學的博物館學傳統的開創者的佩爾斯在多本著述中，比如《收藏研究》（On Collecting）和《博物館、物和收藏》（Museums, Objects and Collections），提出了「收藏」和「收藏實踐」等關鍵定義和博物館的物質文化研究方法思路。

博物館收藏物，展陳物，本身也是物，因此，物質文化研究方法應該是解釋博物館的闡釋之道的最佳途徑。

在佩爾斯的影響下，我在《名山》中提出了通過館藏和館舍，通過館藏的收集、展陳和研究，通過常設展和臨時展管窺博物館的闡釋的方法。