訪談︱東洋文庫研究員籾山明：如何用古文書學研究秦漢史

2016年6月6日，台灣「中央研究院」歷史語言研究所博士後游逸飛、湖南大學嶽麓書院博士後歐揚、博士蘇俊林、博士生周海峰等青年學者聯合籌劃「古代中國研究青年學者研習會」第八場，共同採訪正在湖南大學嶽麓書院簡帛文獻研究中心訪學的日本學者、中國簡牘學名家籾山明先生。

訪談內容圍繞求學歷程、古文書學、法制史、秦漢史四個主題，歷時近三小時。

訪談時歐揚、周海峰因事未能到場，由游逸飛代為提問（已註明）。

現場訪談時嶽麓書院博士生劉國慶等也有提問。

現依據訪談錄音等，對該次訪談的內容進行整理。

錄音內容由蘇俊林、陳弘音（北京大學歷史系碩士生）整理，游逸飛校對文字，並由籾山老師審定內容。

求學歷程

籾山明出生於1953年。

他本想子承父業，成為製作和服衣架的工匠，最後卻意外成為京都大學東洋史研究室的研究生，從此展開自己的研究生涯。

在求學歷程中，他參加了許多不同的研讀班，受到永田英正、林巳奈夫、樋口隆康等知名學者的教導，也結識了許多與自己志同道合的中國史研究者。

游逸飛（時為「中研院」史語所博士後，現為中興大學歷史系助理教授）：籾山老師著作等身，研究領域也比較廣泛。

儘管有志於簡牘學或秦漢史的青年，大都仔細研讀過籾山老師的研究，但一般只是挑選自己最感興趣的著作研讀，對於籾山老師學問的整體面貌並不太了解。

因此我們策劃了這次訪談，希望透過這個機會，將籾山老師學問的整體面貌呈現出來。

下面我們先請籾山老師簡介他的求學歷程，他跟日本東洋史學界諸位著名學者之間的關係。

此外我們還關心籾山老師之前在嶽麓書院簡帛文獻研究中心進行「簡牘學與古文書學之間」演講時，提及日本學者研究秦漢史的背後往往有其他學科的支撐，那麼籾山老師自己到底汲取了哪些學科的養分？

籾山明（東洋文庫研究員）：求學歷程看起來是非常簡單的提問，實際上卻最難回答。

因為我個人的求學歷程有一些複雜。

我1953年在群馬縣的桐生市出生，當地以生產絲織品著名。

我父親是一個工匠，做和服的衣架。

我大學考上信州大學，本來打算畢業後就回故鄉繼承父業。

但我大學四年級時的導師是一位研究中國近代史的老先生，他要求我考京都大學的研究院，我意外地考上了。

1977年我考入京都大學大學院，從事東洋史研究，當時東洋史的課通常就是關於中國歷史的課。

我第一次參加的研讀班是樋口隆康先生的研讀班。

樋口先生是著名的學者，在中國、朝鮮、中亞等地區的考古學領域都十分出名，他本來是京大考古系的教授，退休以後去泉屋博古館當館長。

泉屋博古館在京都，是私立博物館，主要收藏中國青銅器，共有兩百多件，大部分是商周時期。

當時樋口先生研讀班的成員，有些人你們一定聽說過。

江村治樹現在是名古屋大學名譽教授；淺原達郎研究先秦金文與楚簡；葉達雄現為台灣大學歷史系退休教授，研究西周史；岡村秀典跟宮本一夫現在是日本最有名的中國考古學專家；間瀨收芳先生畢業後翻譯了兩本張光直先生的著作；還有松井嘉德、佐原康夫、角谷常子、吉本道雅、藤田高夫，現在都是著名的中國史研究者。

對我的求學歷程來說，這個研讀班的意義最為重大。

除此之外，我還參加了幾個研讀班，受的影響也比較大：

第一個是尾崎雄二郎先生的《說文解字注》研讀班，讀段玉裁的《說文解字注》。

參加這個研讀班的人不少，但大部分人的名字我已經忘記了，現在我記得的是淺原達郎與平田昌司。

淺原已見前述。

平田現在為京都大學文學部長，研究中國語學，他經常來中國演講。

第二個是川勝義雄先生的《通典》研讀班課程，這對我個人的意義非常大。

我第一次見到冨谷至，就是在這個研讀班，他比我大兩歲。

川勝先生本來不作秦漢史，他研究魏晉南北朝。

他跟法國的關係非常密切，會說非常流利的法語，早就關注歐洲學者的方法與觀點，所以他對歷史研究的感覺跟一般的中國史研究者不一樣。

第三個是谷川道雄先生的《通鑑紀事本末》研讀班課程。

就在我上大學院時，谷川先生從名古屋大學調來，成立了研讀班。

現在來看，這三個研讀班，大概是以尾崎先生的《說文解字注》研讀班對我最有用。

因為尾崎先生的研讀班可以了解段玉裁《說文解字注》的治學方法，《說文解字注》有自己獨特的治學方法，不經過學習的話是讀不懂的。

此外很重要的是林巳奈夫先生的研讀班。

林先生跟樋口先生都是非常重要的學者，堪稱當時日本研究中國考古的「雙璧」。

我上大學院時，林先生在人文科學研究所任教，不在學部。

那時他主辦了「戰國時代出土文物研究」研讀班。

這個研讀班的研究內容有三個方面：第一是研讀《雲夢睡虎地秦簡》，第二是研讀《周禮·秋官》，第三是成員的研究報告。

為什麼研讀《周禮》？《周禮·秋官》關於司法的內容，跟雲夢秦簡的關係比較接近，對研讀雲夢秦簡非常有用。

所以，這一周研讀雲夢秦簡，下一周研讀《周禮》，輪流研讀，中間穿插成員的研究報告。

關於考古方面的報告非常多。

研讀班成員主要是京大文學部的師生，京大外面也來了許多非常有名的學者，比如佐藤武敏、吉田光邦、米田賢二郎、杉本憲司、永田英正、稻葉一郎等先生。

我在這個研讀班第一次見到永田英正先生，那時候他在富山大學，不在京大，我畢業以後他才調到京大來，在當時我還不是永田先生的研究生，但已經受了非常大的影響。

整體來說，對我影響最大的教授，第一個是永田英正先生，第二個是林巳奈夫先生，第三個是樋口隆康先生。

（圖一）1986年在安徽蕪湖參加「中國秦漢史研究會第三屆年會暨學術討論會」的日本學者。

由左至右分別是：福井重雅、大庭修、杉本憲司、尾形勇、永田英正、鶴間和幸、籾山明。

游逸飛：以上的學習歷程，對您的研究有何具體影響？

籾山明：考古學的研讀班對我影響最大。

林先生主要研究的是先秦史，但他的興趣與視野非常廣泛，他經常告訴我：你應該打開眼界。

樋口先生則時常對我強調觀察原件、原物的重要性。

他調到泉屋博古館以後，我們在博物館裡面繼續進行研讀班。

有一天，他打開青銅器陳列櫃，讓我們直接用手觸摸商周青銅器的原件，這是非常非常珍貴的機會。

沒想到商周青銅器看起來非常重，但實際上不太重，因為其製作技術相當發達，器壁做得不厚。

我受樋口先生等人的影響非常大，但是，我現在最關心的考古學跟他們的不一樣。

林先生的考古學，可以稱之為文化史的考古學。

樋口先生對田野考古最感興趣，他愛發掘，不愛講課。

而我大學院畢業後，自己學習歐洲的考古學，受了歐洲——特別是英國考古學非常大的啟發。

他們叫做「post-processual archaeology」，漢語叫做「後過程考古學」。

[整理者按：「後過程考古學」，又稱「後過程主義考古學」或「解釋性考古學」，相對於20世紀中葉起非常流行的「過程學派考古學」而得名，興起於20世紀中晚期。

「過程學派考古學」認為，只要嚴守一定的科學方法，則可以透過考古學客觀地復原當時的社會、經濟和生態適應。

]

另外還有一個重要的研究會，叫「中國史研究會」，這不是大學院的課程，是在校外的研究會，這個研究會現在好像還繼續，我已經很久沒參加了。

那時我比較有印象的成員，大概是島居一康、渡邊信一郎、吉田浤一、大澤正昭、足立啟二、奧村哲、宮澤知之這七位。

像渡邊信一郎先生你們想必聽說過，他研究領域非常廣泛，主要從事兩漢魏晉南北朝隋唐史的研究，我認為他是目前日本最好的中國歷史研究者之一。

除了在京大求學，我還去了西安的西北大學留學四個月（1981年9月～1982年1月），認識了林劍鳴教授，還有周天游、黃留珠、張廷皓、余華青、徐文生、呂蘇生六位助教，以及其他的研究生。

像王子今現在非常有名，徐天進在北京大學考古系，袁靖在社科院從事動物考古。

古文書學

日本的古文書學發展蓬勃，堪稱顯學。

籾山明介紹了當前日本學界對古文書學的研究傾向，進而指出日本古文書學的「觀察實物」、「分析書式」、「功能性研究」等特色都與簡牘研究不謀而合，他期許將來能有更多以古文書學為研究方法的秦漢簡牘研究。

蘇俊林（時為湖南大學嶽麓書院博士，現為中國社會科學院歷史研究所博士後）：我想請問籾山老師關於古文書學的問題。

很多中國學者都知道日本的古文書學做得特別好，但是我們對日本的研究成果了解很有限，是否能請老師具體介紹？

籾山明：你的提問涉及日本古文書學的發展情況，但我研究的是中國歷史，不是日本古文書學，無法在此簡單介紹。

我想提出一點，大約在1990年代後半，日本古文書學的研究潮流發生了很大的變化。

如果用一句話說明變化的方向，或許可以說是從書式、樣式的分類轉向到政治、社會功能的研究，簡單說就是「從書式到功能」。

我可以推薦一本書，一位非常年輕的學者佐藤雄基的《日本中世初期の文書と訴訟》（山川出版社，2014年）。

他是佐藤信先生和村井章介先生的學生，東京大學歷史系畢業。

這本書不厚，但內容非常豐富。

他在緒論里對日本古文書學的發展提出了他自己的看法，認為文書的書式、樣式不一定表示該文書所發揮的實際功能。

這是非常重要的觀點。

引用河音能平的〈歷史科學運動と史料學の課題〉（收於《河音能平著作集》第5卷，東京：文理閣，2011年）中舉過的例子吧。

圖二是東寺保存的《東寺百合文書》之中的一件，日期為正應四年（1292）的〈關東御教書〉，也就是鎌倉幕府發行的下行文書。

其內容為命令東寺領地佐渡國一宮的「地頭（在地領主）」延遲收取「年貢（地租）」。

在書式上，鎌倉幕府為寄件人、一宮地頭為收件人。

按照常理，該文書應由收件人、也就是一宮地頭保存。

然而我們卻在東寺保存的《東寺百合文書》中看到這件文書。

學者認為這封從幕府發出的「御教書」，實際上並非由一宮地頭、而是由東寺的「雜掌（負責徵收年貢的東寺役人）」持有。

東寺的雜掌帶著這封「御教書」前去見一宮地頭，監督年貢的收取。

年貢收取後，文書並不交給地頭而是直接帶回東寺，將東寺對於佐渡國的權利證明保管起來。

如此方能較好地解釋以「一宮地頭」為收件人的文書由東寺保存的現象。

因此文書的書式不一定表示文書的功能。

（圖二）關東御敎書（35.1×55.8cm）

游逸飛：如果我們想翻譯日本古文書學的入門讀物，提供中文學界參考，籾山老師推薦的是？

籾山明：我最推薦的是村井章介的《中世史料論》（收於《中世史料との對話》，吉川弘文館，2014年）。

蘇俊林：籾山老師剛剛解說了日本古文書學的現況。

現在我想請問目前日本學界中，應用古文書學的方法來進行中國史研究的情況？

籾山明：目前日本學界應用古文書學的方法研究中國史的學者，大抵可分秦漢魏晉史與明清史兩個領域。

明清檔案數量極多，所以有些研究明清史的日本學者以古文書學作了許多有意義的研究，對其具體內容，我沒有能力介紹。

至於秦漢魏晉史，用古文書學來進行研究的日本學者並不算多。

除了我以外，最好的學者就是你在日本留學時跟隨的關尾史郎先生。

關尾先生研究走馬樓吳簡的文章，基本上都採用了古文書學的方法，我十分同意他的研究成果。

此外像鷲尾佑子先生，她一樣使用古文書學的方法來復原走馬樓的簿籍。

然而大部分研究秦漢魏晉史的日本學者對古文書學並不感興趣，這不能不說是非常遺憾的事情。

[整理者按：可參考黃正建，〈中國古文書學的歷史與現狀〉，發表於《史學理論研究》2015年第3期，頁135-139。

]

蘇俊林：中國現在也開始進行古文書學方面的研究和學科建設工作。

2010年開始，北京的中國社會科學院歷史研究所經常舉辦古文書學的研究班和學術會議。

但中國目前似乎還沒有出版古文書學的研究專著，大學裡也沒有開設古文書學的課程（除了簡牘學與敦煌文書，但這與古文書學還是有差異）。

可以說目前中國古文書學還是處於基礎階段。

[整理者按：可參考黃正建，〈「中國古文書學」：超越斷代文書研究〉，發表於《中國社會科學報》2012年7月25日A-05版。

]而日本古文書學的歷史悠久、經驗豐富。

兩相參照，中國古文書學的建設，有哪些需要注意的問題？日本古文書學又有哪些值得借鑑的經驗呢？

籾山明：為了回答這個問題，我們來讀一下先前我介紹的河音能平〈歷史科學運動と史料學の課題〉：古文書學主張「將一枚一枚的文書作為一個事物／史料來客觀考察」，這樣的研究需要觀察原件。

古文書學的出發點正在於此：它不是紙上的學問，而是觀察原件的學問；古文書學不是文獻學，是文書學。

古文書學的內涵與研究方法跟傳世文獻完全不一樣。

日本當地保存的古文書非常非常多，有一百萬枚以上。

大約16世紀以前的古文書比較少，非常珍貴。

到了17世紀以後，就非常多了。

日本到處是17世紀以後的文書，這與古文書學的發展有密切關係，可以說這些材料奠定了日本的古文書學。

日本的古文書學，完全是建設於對大量古文書的解讀基礎之上。

日本古文書學透過原件來整理書法、書式、樣式還有書體，這跟古文書學的另一方面——對文書的保管、修復、刊布等技術有密切的關係。

在日本大學裡，專門研究日本歷史的學生，其必修課是去寺院、有來歷的世家，直接觀察古文書的原件，學習古文書的解讀、保管及修繕等方法。

可以說日本古文書學既是歷史學的一部分，也是博物館學的一部分，還是田野科學的一部分。

換句話說，日本古文書學不是理論，而是實踐。

日本古文書學還有一項很重要的內容，那就是古文書辨偽。

其實「古文書學」這個詞彙最早是從歐洲傳入的，它在歐洲被叫作「diplomatics」，「diploma」是證書，「diplomatics」的原意則是證明文書辨偽的學問。

歐洲的證明文書經常會造假，所以辨偽是歐洲古文書學最重要的內容之一。

日本古文書學的這一面，尤其適用於中國的嶽麓秦簡等捐贈簡。

據我理解，中國社會科學院儘管已經開始發展中國古文書學，卻還沒有注意到古文書學的博物館學面向。

因此中國古文書學能否參考日本古文書學的研究方法？日本古文書學的研究方法能否應用於中國古文書學。

我個人目前持比較保留的態度。

劉國慶（湖南大學嶽麓書院博士生）：中國最重要的簡牘文書學學者應是李均明先生，他1999年出版了《簡牘文書學》，2009年出版《秦漢簡牘文書分類輯解》，2011年他與劉國忠、鄔文玲等人合寫了《當代中國簡帛學研究（1949—2009）》，其中也提到簡牘文書的分類。

但整體來說，二十年來中國簡牘文書學研究的主體結構沒有太大變化，很多術語與定義仍然沒有講清楚，研究還不是很成熟。

我想請教籾山老師究竟是怎麼理解「簡牘文書學」這個術語的？如果要給它下定義的話，您將從哪些方面來定義？

籾山明：這是最難的問題。

簡牘文書的分類不太困難，但文書學本來並不是分類的學問，而是以研究文書的各種功能、機能為主的學問。

按照功能來分類簡牘可能可行，但是實際操作非常困難。

一件文書的功能按照時間的變遷而變化，有時候一件文書是文書，但有時候一件文書會變為簿籍。

90年代以後的日本古文書學，基本放棄了分類的方法。

劉國慶：那日本學者怎麼研究古文書呢？

籾山明：現在日本學者不採用分類的方法來進行研究。

儘管如此，一般入門書仍然採用分類的方式進行闡述，因為我們找不到更好的方法寫入門書。

日本古文書的入門書主要以書式、樣式分類古文書。

闡明文書的實際功能，則是另外的研究課題。

我現在參加陶安先生主辦的研讀班，研讀班對里耶秦簡做進一步的注釋與整理。

我們首先從里耶秦簡中選擇出20—30種書式，然後按照書式來分類里耶秦簡，注釋基本上按書式排列，這樣矛盾比較少。

游逸飛：籾山老師能不能多介紹一些觀察古文書原件的例子？

籾山明：為什麼我們要研究古文書的原件？古文書研究的目標為何？我可以舉一個例子。

我有一個研究日本木簡的朋友山中章。

他以前專門研究日本出土的「荷札木簡」（一種牌子，相當於秦漢簡牘的楬）。

觀察實物時，他注意到不同荷札木簡的製作方式可能有差異。

一個遺址出土的幾百枚荷札木簡，可以區分出好幾種不同的製作方式。

他再將荷札木簡的製作方式與荷札木簡上的文字對照，發現荷札木簡的書手和製作方式存在明確的對應關係。

於是他得出結論：日本古代的下級官吏自己造簡，自己寫字（請參考山中章，《行政運營と木簡》，收於《日本古代都城の研究》，東京：柏書房，1997年）。

這是非常重要的發現，我想研究古文書原件的意義就在於可以揭示這方面的結論。

游逸飛代周海鋒（時為湖南大學嶽麓書院博士生，現為湖南大學嶽麓書院博士後）提問：我們來談談嶽麓秦簡的例子。

籾山老師您願意到嶽麓書院來訪問，那您對嶽麓秦簡抱持著什麼樣的態度？畢竟我們都知道有些學者對嶽麓秦簡抱持懷疑的態度。

籾山明：不會有懷疑啊！誰可能做出這樣的假簡？懷疑嶽麓秦簡真偽的學者，可參考我跟張春龍、大川俊隆合撰的《里耶秦簡刻齒簡研究——兼論嶽麓秦簡〈數〉中的未解讀簡》〉（《文物》2015年第3期），嶽麓簡中有關刻齒的記載和里耶刻齒簡的原則不謀而合，作偽者當時不可能得知未刊布的里耶刻齒簡資料！毫無疑問，嶽麓秦簡是非常重要的秦漢史研究資料，對秦漢法制史的研究尤其不可或缺。

游逸飛：那麼我們可能從古文書學的角度研究嶽麓秦簡嗎？

籾山明：我之前讀過蕭燦的《嶽麓書院藏秦簡<數>研究》，她就運用了一些古文書學方法，來探討嶽麓秦簡《數》的文獻性質。

她說嶽麓秦簡《數》是一個抄本，因為內容有很多自相矛盾之處（北京：中國社會科學出版社，2015年，頁154）。

這正是以古文書學研究嶽麓秦簡的好例子，嶽麓書院的學者其實已經使用古文書學的方法來研究嶽麓秦簡了！觀察原簡照片，觀察原簡背面的劃線，這都符合古文書學中觀察原件的要求。

嶽麓秦簡的辨偽，古文書學的方法同樣適用。

從用字、書式、簡背劃線等角度來判斷真偽，都屬於古文書學的方法。

游逸飛：我們都覺得日本古文書學很發達，但您剛剛指出日本的秦漢史研究者不一定運用日本古文書學的方法。

這方面您能不能多談一下，為什麼這些學者不運用古文書學的方法？當然我們更想了解日本新一代的秦漢史研究者如何運用日本古文書學的方法，例如比您年輕的高村武幸先生。

您能不能再多介紹一些學者及研究？

籾山明：高村武幸最近對居延漢簡、里耶秦簡的研究成果很豐碩。

除此之外，我們的研讀班成員青木俊介也在我跟佐藤信主編的論文集《文獻と遺物の境界：中國出土簡牘史料の生態的研究》（六一書房，2011年）里發表了關於甲渠候官出土漢簡的論文：〈候官における簿籍の保存と廢棄A8遺址文書庫・事物區畫出土簡牘の狀況を手がかりに〉。

對青木俊介這篇文章，永田英正先生的評價非常高，他表示之前沒想過居延漢簡的研究可以到達這樣的高度，他非常感動。

研讀班主持人陶安先生最近出版一本關於嶽麓秦簡的專著：《嶽麓秦簡復原研究》（上海：上海古籍出版社，2016年），也是運用古文書學的方法。

研讀班成員鈴木直美專門研究隨葬簡帛，她有一個觀點：「隨葬簡帛不是一件獨立的『文獻』，而是整個墓葬的一部分。

」此觀點得到我們研讀班的一致認可。

她又提出：「隨葬簡帛是墓葬禮儀過程中的產物。

」我認為這個觀點對研究隨葬簡帛非常有用。

事實上，與其說她的研究是古文書學的研究，不如說是考古學的研究。

我想多介紹一些考古學的簡帛研究：

隨葬簡帛大抵可分兩類：第一類是遣策、告地策。

鈴木直美撰寫了〈馬王堆三號墓出土簡にみる遣策作成過程と目的〉（收入上引《文獻と遺物の境界》），對這批簡牘的形狀、書式、出土位置加以分析。

這篇文章在日本學界的評價非常高，應該翻譯到中文學界來。

第二類隨葬簡帛是書籍，《後漢書·周盤傳》有條非常有意思的記載：

建光元年，年七十三，歲朝會集諸生，講論終日，因令其二子曰：「吾日者夢見先師東里先生，與我講於陰堂之奧。

」既而長嘆：「豈吾齒之盡乎！若命終之日，桐棺足以周身，外槨足以周棺，斂形懸封，濯衣幅巾。

編二尺四寸簡，寫堯典一篇，並刀筆各一，以置棺前，雲不忘聖道。

」

說明「書籍」不只是書籍，也是葬禮文書。

《周盤傳》提到「編簡→書寫→（向參加葬禮者）宣示→副葬」的流程，我認為大部分墓葬里出土的書籍，也是通過這個流程來副葬的。

所以銀雀山一號漢墓出土的《守法守令等十三篇》篇目木牘，可能也是用來向參加葬禮的人宣示，不僅僅是目錄。

隨葬簡牘是葬禮過程中的產物，應當充分注意其功能在於形成死者與參加葬禮者的認同。

我同意這樣的看法，這是考古學的思維，非常重要。

法制史

近年出土的大量秦漢簡牘，尤其是里耶秦簡，促使籾山明重新思考氏著《中國古代訴訟制度の研究》內容的修訂。

而兔子山漢簡「鞠」文書則提供了重新省思「鞠」這一司法程序在兩漢時期變遷的可能性。

游逸飛代歐揚（時為湖南大學嶽麓書院博士後，現為湖南大學簡帛文獻研究中心科研助理）提問：湖南益陽兔子山出土簡牘中有塊以「鞠」起始的木牘，根據其內容可命名為〈漢平帝元始二年張勳貪污案〉文書。

籾山老師認為這份文書是否可以稱為「鞠」文書？其體現的西漢晚期的司法文書制度，與西漢初年有何差異？您如何評價對該材料的內容與意義？

籾山明：這個問題非常難回答，我沒有好的答案。

我先給大家看一下照片：左邊是兔子山出土的「鞠」文書，右邊是里耶秦簡里關於「鞠」的木簡。

兩者的內容基本相近，但是兔子山「鞠」文書的某些內容不見於里耶秦簡里關於「鞠」的木簡。

這些內容的缺失可能很重要。

我在北京跟徐世虹先生討論過此問題。

徐世虹認為兔子山木牘的內容是一個案件的審結紀錄，但其性質是報府備案的副本。

副本同樣需要署名，此如今日之判決書（見徐世虹，〈新見湖南益陽兔子山遺址出土元始二年張勳主守盜案牘疏解〉，宣讀於中國政法大學舉辦「中國古代法律文獻研究前沿論壇」，2015年11月）。

（圖三）兔子山漢簡的「鞠」簡J3：1

（圖四）里耶秦簡中的「鞠」簡J1(8)1743＋J1(8)2015

籾山明：我到湖南省文物考古研究所的長沙銅官窯工作站考察兔子山「鞠」文書時，測量該木牘的尺寸為48公分（約漢2尺），比絕大多數兔子山簡牘要長，而里耶秦簡里關於「鞠」的木簡也只是一般尺寸。

我現在有一個尚未充分論證的推想：「鞠」這道司法手續，在東漢變成一種儀式。

《後漢書·律曆志》李賢注引蔡邕上章里，記載張俊「聽讀鞠」（聽到讀鞠）。

東漢時代「鞠」需要宣讀，宣讀「鞠」時很可能就是用這麼長的大木牘。

兔子山「鞠」文書本身就是一種儀式化的表現。

秦代的「鞠」是一種非常普通的手續，但到了東漢，是司法程序最後也最重要的儀式。

游逸飛：邢義田老師也到銅官窯考察了這塊木牘，他也覺得「鞠」的程序不好理解，有必要重新研究。

籾山明：我覺得「鞠」的程序在東漢產生了重要的變化。

游逸飛：走馬樓西漢簡的刊布可能有助於探討這個問題。

歐揚（游逸飛代問）：2006年籾山老師的名著《中國古代訴訟制度の研究》，至今仍是我們許多人的案頭教本。

但近十年秦漢法制史湧現了大量新材料，不知您對秦漢訴訟制度的理解是否有變化？您若要修訂該書，會比較著重哪些出土材料？

籾山明：當然有變化！從論文算起，已經過了20多年了，出土文獻越來越豐富，對我的結論有非常深刻的影響。

里耶秦簡對我修訂《中國古代訴訟制度の研究》非常重要。

再拿剛剛討論的「鞠」來說，過去我對「鞠」的理解並不完整。

近年出土的秦漢訴訟文書種類非常多，過去我所建構的司法程序的基本輪廓雖然得到一定程度的驗證，但在某些細節上卻有修正的必要。

我計劃另外寫一篇文章，對「鞠」和其他的司法程序提出自己最新的看法（請參考籾山明，《簡牘文書學與法制史──以里耶秦簡為例》，收入柳立言編，《史料與法史學》，台北：「中研院」史語所，2016年）。

（圖五）籾山老師在銅官窯工作站考察益陽兔子山漢簡。

2016年5月14日游逸飛拍攝。

秦漢史

籾山明指出，近年出土的大量簡牘資料足以重寫秦漢史。

簡牘有別於傳統史籍，特別有助於研究一般人民與下層官吏的日常活動。

以古文書學入手，研究出土簡牘，發掘秦漢社會與國家的特質，是一種深度與高度兼具的研究。

游逸飛：精彩的訪談終於到了尾聲，最後我們想回到簡牘學與秦漢史的關係：籾山老師剛剛提到日本的秦漢史學界有些學者不太重視簡牘的古文書學研究。

我也聽說過有學者對您與冨谷至先生的研究有不同的評價，認為「你們的研究過分關注簡牘，沒有上升到秦漢史的高度」。

不知您怎麼面對這種評價？例如像簡牘學與秦漢史、古文書學或考古學的結合，您有什麼意見？您做研究生是三四十年前，如果您現在是研究生，您的學習方式會不會有什麼變化？

籾山明：關於日本簡牘學與秦漢史的關係，我寫過一篇文章：籾山明著，顧其莎譯，〈日本居延漢簡研究的回顧與展望——以古文書學研究為中心〉（收於中國政法大學法律古籍整理研究所編，《中國古代法律文獻研究（第九輯）》，北京：社科文獻出版社，2015年）。

二次世界大戰之後，在日本學界的中國歷史研究里，秦漢史占據了最重要的位置。

為了克服中國社會停滯論，日本學者致力於研究秦漢古代國家的形成和結構。

我對這種研究態度和方向表示敬意，但現在看來，我覺得二戰以來的秦漢史研究方法已經失效了。

為什麼這樣說呢？因為秦漢史的史料性質產生了巨大的轉變，這毋庸置疑是出土文獻造成的。

當今秦漢史學者的立足點，跟二十世紀八十年代以前的立足點完全不一樣。

八十年代以前研究秦漢史的日本學者使用的基本史料只有前四史（即《史記》、《漢書》、《後漢書》和《三國志》）和其他一些子部的文獻。

我們現在完全不是這麼回事。

即使提早到我讀書的時代，也是既讀正史、諸子，又學習出土文獻。

如果在出土文獻的基礎之上，重新審視二十世紀五十、六十年代的研究，就會感到那些前輩學者的研究太過籠統。

當前已經到了重新寫一本秦漢史通論的時候了。

但從另一面說，現在寫作秦漢史通論是一件難事。

因為使用史料時，作者需要判斷哪些出土文獻應該運用，哪些傳世文獻仍然可靠。

只有精通出土、傳世兩種文獻，才可以做出正確的判斷。

你說你聽過有學者批評「我們的研究過分關注簡牘，沒有上升到秦漢史的高度」。

這話我是第一次聽到。

不過我對所謂秦漢史的高度不感興趣，我感興趣的是深度。

比如《古文書學入門》（1971年初版）的作者佐藤進一先生，他是非常好的範例。

他1916年出生，現在還健在，已經100歲了。

他的研究特點是，用非常精密的古文書的分析，來復原鎌倉、室町時代國家的關鍵特色（可參考氏著《鐮倉幕府訴訟制度の研究》，岩波書店，1943年初版；《古文書學入門》，法政大學出版局，1971年初版；《日本の中世國家》，岩波書店，1983年初版；《日本中世史論集》，岩波書店，1990年初版）。

我非常喜歡這樣的研究。

他的研究非常深，也因此非常高。

我們現在研究秦漢史，應該採取這樣的方法：通過精密嚴謹的出土文獻分析，來復原秦漢國家與社會的特質。

我非常欣賞這種有深度的研究。

除此之外，為何我個人特別重視出土文獻研究？我想是因為我對秦漢一般人民的生活與人際關係，最底層官吏的日常活動，諸如此類的課題很感興趣。

我對皇帝、國際關係這些課題當然也有興趣，但是相對不重視。

這種傾向也許跟我個人的出身有些關係。

所以，我一直致力於出土文獻研究，希望深入發掘秦漢國家與社會的基層面貌。

如果能做到這一點，難道沒有達到秦漢史的高度嗎？

（圖六）2016年6月10日籾山老師與嶽麓書院訪問學者游逸飛（左三）、嶽麓書院研究生王笑（左一）、溫俊萍（左二）、劉國慶（右三）、王博凱（右二）、劉欣欣（右一）合影。

（本文原題《日本東洋文庫研究員籾山明：在簡牘學、古文書學、法制史與秦漢史之間》，刊於《文匯學人》2017年2月3日。

）