曾經滄海，求索不輟—劉莉教授訪談錄

2013年於美國史丹福大學

中國考古網：劉老師，您好！首先感謝您接受中國考古網的訪談，您已經是國際上中國考古學研究的領軍人物，為了讓更多人了解您的研究歷程，您能先給我們介紹一下您是怎麼和考古結緣的嗎？您是當時恢復高考的第一屆考生，從陝北插隊到工廠招工再到高考，應該是一個很曲折的過程吧？

劉莉：我是六九年一月和習近平坐的同一輛火車去陝北延安地區插隊。

我中學是初中六八級，那時候聽說六八級的分配去向就是到陝甘寧插隊，陝甘寧之後就是新疆。

我當時15歲，正好是一個想要獨立的年齡，就特別想有一個機會離開家，但是離開之後是什麼樣的一點都不知道。

插隊只呆了兩年就趕上招工，我是比較早的一批離開農村的，就去了銅川的一個兵工廠。

我在那裡做了七年銑工就生產兩個零件，槍上的兩個零件，每一個月都生產一模一樣的東西，所以也是非常非常無聊的，當時就特別希望能做一些有意思的工作。

後來恢復高考的消息傳來我就堅決地報考了。

中國考古網：高考的時候您填報的就是考古專業嗎？

劉莉：是，那個時候自己選擇專業。

我第一志願報的就是西北大學考古專業。

中國考古網：很多學考古的好像都是誤打誤撞進入這個領域的，您那個時候了解考古是做什麼的嗎？

劉莉：不知道，但是我對考古有一個模糊的概念就是覺得有意思。

在插隊和在工廠的時候，文化生活非常的貧乏，能夠找到的書很少，有的時候偶爾也會找到一些好書看一下。

那個時候我不記得從哪借了一本書叫做《古峽迷霧》，是童恩正先生寫的，大概是他上大學的時候寫的第一部小說，是以考古為主題尋找巴文化的，是說在一個山洞裡發現有巴文化的文字，這個主人公找到了這個巴文化的遺存和文字，同時又發現了一把短劍，這把短劍引起了一個故事，裡面還牽扯到了一個美帝國主義之類的人物，他可能是把當時的一些國際關係融合在裡面，但是非常的有意思。

我看了之後就覺得考古就像偵探小說一樣，那時候我最喜歡的兩部書一部是《福爾摩斯偵探全案》，另一部就是後來發現的這個《古峽迷霧》。

我覺得福爾摩斯裡面的故事跟童恩正的《古峽迷霧》非常接近，一直希望能有一個機會做這樣的事情，這顯然就只有考古才可以做到的。

雖然當時也不懂考古是做什麼的，就以為是像童恩正說的那樣去尋找一個失去的文明，整個的過程又像福爾摩斯探案一樣，我就是從這個角度去選的，就這麼報的考古專業，之後就錄取了。

當時我在工廠還有另外一個原因要報考古，因為我在工廠工作了七年，是帶工資的學生，將來畢業之後工廠是有權利把我叫回去教中學的，所以我就要找一個專業可以不用回去的，唯一可選的文科專業就是考古。

西北大學歷史系考古專業七七級畢業合影（劉莉：前排右一）

中國考古網：您在西北大學學習的過程中也感受到了考古和您自己想像的不一樣了吧？您經過一段時間的學習以後對考古有什麼新的認識嗎？

劉莉：大概所有學考古的人都有這樣的經歷，你當時想像的考古和你學的考古好像不是一回事一樣。

那個時候我們十年都沒有學上，所以不管學什麼都特別願意學，真的就是求知若渴，然後對知識抱著一種神秘的敬畏感。

因為我不懂就想知道更多，至於考古為什麼教的是這個樣子，我們也沒有資格去問，只是想考古就應該是這樣的。

那個時候的風氣就是對知識有一種渴望，非常饑渴的心態，十年沒有學東西，只要有東西學就可以了，不管是什麼。

所以那個時候我覺得越古老的就越好，另外一個原因就是越古老的離政治越遠，那個時候我不願意上近代史，因為近代史牽扯到政治，我們從文化大革命過來以後就對政治非常非常的反感，不願意離政治近，當時覺得考古應該是一個世外桃源一樣，可以追求純學術的一些問題，尋找幾千年幾萬年以前的人類生活，所以也覺得是挺有意思的。

當時也是比較系統的學習，也是分各個時期的，舊石器、新石器、夏商周、秦漢、隋唐這麼一些課程學下來的。

中國考古網：您在大學期間有印象特別深刻的事情嗎？

劉莉：印象深刻的當然就是老師了。

老師講課的特點，講一些比較有趣味的地方。

還有印象最深的就是發掘，因為那是比較具體的，學生之間的互動、和老師之間的互動都比較密切。

記得當時舊石器和新石器都是王世和老師教的，我覺得他教課比較生動，所以給大家的印象比較深，我記得畢業論文寫的也是新石器的內容，可能跟這個老師教的好有關係。

另一位印象深刻的就是段連勤老師，他特彆強調做研究、寫文章。

他那個時候對學生非常的好，經常告訴我們一定要練習寫文章，所以那個時候我們開始寫一些東西，他給我們做指導。

上學的時候不是說背背書就可以了，要學怎麼做研究。

當時他傳達給我們的不僅僅是知識，更是對學術發展的一個理念，那就是畢業以後要寫文章。

所以段老師是對我影響比較深的老師。

至於當時的考試，我印象最深的就是要考洛陽燒溝漢墓的器物組合，哪一個墓出了多少鼎、豆、壺等等，這些要記得清清楚楚的，也很煩的（笑）。

中國考古網：你們當時是在哪裡實習的？

劉莉：在陝西華縣梓里遺址，最近出了一個梓里文集就是我們班同學的論文集（《梓里集---西北大學考古專業七七級畢業三十周年紀念文集》2012年西北大學出版社），裡面還有一些老的照片，那個大家的印象還蠻深的。

中國考古網：您大學畢業之後就加入了陝西省考古研究所，參加了不少重要發掘，對您來說是最重要的經歷，對您以後的研究也會有一定的影響吧？

劉莉：我到陝西省考古研究所時最開始發掘的是鳳翔秦公大墓，那時是韓偉老師在做隊長，老師一輩對我影響比較大的就是韓偉老師，因為他特彆強調做研究，就像段連勤老師一樣。

我們在鳳翔的時候，他就說你們必須要寫文章，所以我最早的文章都是在鳳翔寫的，有一篇是寫銅釜，還有一篇寫的是瓦當，那都是韓偉老師提供給我們的資料，而且還有一些提示。

他當時就說這個銅釜應該是有北方風格的，所以我就沿著他的這個提示做了一些比較深入的研究。

那個時候覺得做研究還是挺有意思的，而且做研究的整個過程確實就像寫偵探小說一樣，確實跟福爾摩斯偵探有一些相似的地方。

中國考古網：您在陝西省所的時候也不是只專注於新石器時代文化，還包括別的文化時期的研究吧？

劉莉：對，因為秦公大墓就是春秋秦文化，所以我對那個時期還是有興趣的，尤其是北方草原與這一地區的文化交流我到現在也是很有興趣的，我覺得跟那個時候開始接觸的秦文化受西戎的影響、有一些器物包含草原文化因素都有關係。

1996年與石興邦先生在美國費城唐人街

中國考古網：康家遺址是您在哈佛大學學習時參加的發掘吧？您在哈佛大學學習時就確定了新石器考古的研究方向嗎？

劉莉：對，當時為了做博士論文就去康家遺址做發掘。

在哈佛大學學習時確定研究方向為新石器時期，這跟美國的教育和考古學的傾向有關係，美國考古學是人類學的一部分，主要是研究史前民族生活、人類行為。

到有歷史記載的時期，一般會牽扯到比較精緻的藝術品，例如銅器、玉器、陶瓷，就屬於藝術史了。

考古學主要是研究沒有文字記載的時期，是用一些人類學的理論指導考古學的一些工作，提出一些問題，解決人類行為的問題，研究範圍是比較明確的，很少做晚期的。

當時我是跟石興邦先生討論，說想做聚落考古。

石先生說那你就做康家遺址吧。

所以當時是石興邦先生幫我敲定的這個項目。

中國考古網：您的博士論文中康家遺址的資料是很重要的一部分。

劉莉：對，是重要的一部分。

我的博士論文是從家戶（household）、聚落(settlement)和區域（regional）這三個層次展開討論的。

在康家遺址我們只是發掘了一個院落，這些資料是我討論家戶問題的基礎。

中國考古網：當時您去美國讀書，哈佛大學並不是第一站，最後轉去哈佛大學攻讀博士學位是因為張光直先生慕名而去的嗎？

劉莉：我最早去美國是在費城的天普大學（Temple University）讀碩士。

去哈佛當然和張先生有關，是慕名去的。

在一個偶然的機會，我認識了張光直先生。

那是1986年，在華盛頓附近的維吉尼亞Virginia有一個早期中國的會議，當時來參加會議的都是中國知名的學者，包括石興邦先生。

因為石先生不說英文，所以他先到費城找我陪他一塊兒去開會，給他當翻譯，其實我等於是蹭會的。

張光直先生當時也參加會，還有其他的像童恩正這些大家，都是我第一次在這個會上見到。

我當時也跟童恩正提起我進入考古就是因為看了他的小說，他當時也是非常的高興。

當然我也認識了張光直先生並跟他有一些交流，在會上也有一些討論，所以他當時也鼓勵我申請哈佛，我同時申請了好幾個學校，有密西根、匹茲堡、亞利桑那等大學。

匹茲堡大學和亞利桑拿大學都接受我了，哈佛大學的錄取通知書是最後一個來的，獎學金也是最多的，所以就選擇了哈佛。

中國考古網：當年哈佛大學特別不好申請吧？

劉莉：應該是不好申請，而且張光直先生當時也有他的條件，就是一定要在美國讀過書的，我那個時候正好拿了一個美國碩士學位，也是符合他的條件的。

1997 與張光直先生在哈佛大學Peabody Museum合影

中國考古網：在哈佛大學的學習應該是對您今後的研究影響最深的吧？您覺得張光直先生對您影響最大的是哪些方面？

劉莉：對，去哈佛大學是我人生一大轉折。

對我來說，人生有三個轉折：一個是上了西北大學，從兵工廠造槍的工人變成一個學考古的大學生；第二個就是去美國，給自己開闢了一條更為廣闊的學術道路；第三個就是去哈佛大學，在張光直先生的名下學習考古，研究中國考古學。

張先生既有非常好的人類學理論的功底，同時也有中國傳統文化的功底。

我在中國傳統文化方面的基礎不好，比如說金文、古文這些都不在行。

我們在上大學的時候接觸的古文很少，金文更是少。

文化大革命的時候我在考西北大學之前真正的學歷就是初中一年級。

人類學理論方面的教育是我在美國接受的。

我在天普大學讀書的時候有兩個導師在人類學和考古學理論方面都有比較深的造詣，使我在這方面有不少的收益，所以到了哈佛大學能夠比較快的把考古學理論和中國考古資料結合起來，找到一些突破點。

我非常佩服張先生的地方就是我所有想到的一些問題他都已經有過答案了。

在學習過程中有時我覺得這是一個很好的題目，應該這麼想，再一看他的書，發現他以前都說過。

他人類學的理論基礎確實是非常讓人佩服的。

中國考古網：您後來做聚落考古的研究，包括國家起源的研究，也都是受張光直先生的影響？

劉莉：對，其實張先生也都做過這些。

六、七十年代美國開始流行聚落考古的時候，他是非常重要的理論家之一，有很重要的貢獻。

國家起源也是他研究的項目之一，所以我做中國考古學研究的角度和方法很多是受他的影響。

中國考古網：您在哈佛期間主要讀了哪些方面的書和文章？主要是理論方面的吧？

劉莉：當時就忙著考試，讀的書都是和選修的課程相關的。

但是對我影響比較大的就是Kent Flannery寫的一本中美洲聚落考古的書（The Early Mesoamerican Village）。

這本書里就將聚落研究分家戶、聚落和區域三層討論，我的論文也是參照這個模式做的，我覺得這是比較成功的一個模式。

後來我們在中國伊洛地區做考古調查、發掘也都跟當時的設想有關係。

中國考古網：張光直先生當時對您這個論文有什麼樣的指導嗎？

劉莉：那個時候張先生看過我論文的每一章，但是他當時病得非常厲害。

對我論文修改的非常詳細、提供意見的主要是Richard Meadow，他算是我的第二導師。

他是一個非常認真的動物考古學家，因為我論文也有動物考古的部分。

他在其他方面的研究也很好，尤其是做近東的農業起源，而且他對學生非常負責，每一個錯的標點符號他都會改，不允許多一個空格出來。

我的第三個導師是Rosemary Joyce，她是做中美洲研究的，但是當時管的不是很多，主要還是Richard Meadow和張光直先生。

中國考古網：在哈佛大學學習期間，在和國外同學間的交流過程中，您認為外國同學的學習思路和我們國內的學習思路有什麼區別嗎？

劉莉：應該是有，我覺得他們提出的很多問題我們沒有問過，而且他們視野比較廣，思維更活躍一些，會跟其他的文化做一些比較。

我們那時學很多課程，中美洲考古、北美考古、非洲考古等，這些內容雖然後來不見得用得上，但是在學習過程中可以了解到世界考古學中常常提到的一些問題，以及別人是如何回答的，這些問題對我們也是一種啟發。

從這個角度來說接觸到更多世界考古的題目和內容，其實是挺有幫助的。

2004年中澳伊洛考古隊，在河南調查嵩山石料分布區考察合影（左起：劉莉、陳星燦、Arlene Rosen, John Web, Gyoung-Ah Lee, Anne Ford）

中國考古網：您在澳大利亞執教期間主要做了哪些研究？

劉莉：在澳大利亞期間主要是和社科院考古所的陳星燦先生合作研究伊洛地區的聚落。

這是一個比較大的項目，內容涉及面廣，在伊洛地區主要是研究國家起源、複雜社會進程等問題。

我現在主要做的是農業起源的問題，我覺得農業起源也是解決複雜社會發展很關鍵的問題。

中國考古網：好像在澳大利亞期間，您的研究興趣從中國早期國家形成的總體性思考轉向了對水牛起源、水稻起源、澱粉粒分析、石器微痕分析等等非常具體的科技考古研究，為什麼會發生這樣的轉變呢？

劉莉：對。

我覺得考古跟科技手段結合是一個趨勢。

我們以前在國內學考古的時候根本沒有這些科技的手段，動物考古、植物考古都沒有聽說過，但是在美國這些方面已經很普及了，在哈佛大學動物考古是都要學的。

當時我的感覺就是如果考古研究不跟科技手段結合，有些結論很大程度上就是猜測，這個猜測有時不見得正確，而理論的建構如果建立在這種猜測的基礎上，也不見得是正確的。

我後來沒有太做理論方面的研究，是覺得農業起源的理論如果沒有實物資料、沒有科學手段都是假設，只要有一個新的發現,過去的理論就有可能完全被推翻了，還不如踏踏實實地做一些科技考古方面的研究。

所以我後來基本上就轉為科技考古的研究了。

中國考古網：現在科技考古已經成為一種潮流，在這種情況下，您認為做傳統考古研究的學者應該怎麼做呢？

劉莉：我覺得傳統考古也要與時俱進。

如果在高校教學，這些科技手段都應該是必修課而不是選修課，所有的學生都應該掌握一些科技手段，是否精通是另外一回事，但是一定要知道基本流程，起碼要知道標本怎麼採集，怎麼和專業的人員配合，哪些是重要的現象，看到這個現象要搜集什麼樣的標本等等。

我在史丹福大學的每個學生都有一項專長。

我在哈佛大學的時候，同學們也是每個人都有一項專長，這在美國就是一種普遍現象。

中國考古網：現在很多的學者在科技方面就是沒有專長，科技考古興起之後對他們傳統的研究會不會有一些改變呢？

劉莉：那就看他的年紀有多大，如果快退休了就算了；如果還很年輕，就要考慮學習了。

我覺得這個不是很難學，我本身也不是科技考古出身，我也沒有學過自然科學，化學、物理、植物學一概都沒有學過。

我剛接觸殘留物分析、微痕分析時也是兩眼一抹黑，我開始學的時候已經不年輕了，我都能做，為什麼別人不能做，能考上大學的都是很聰明的。

科技考古和考古學結合之後對以前的傳統研究肯定是有一定的推動作用,而且也會有衝擊，就是否定過去一些傳統的看法，還能完善現有結論，一些傳統考古得不出的結論。

中國考古網：您能介紹一下您現在從事的澱粉粒研究的進展情況嗎？

劉莉：我剛在首師大給學生講課就介紹了近幾年做的研究結果，對北方的農業起源、植物利用等問題做了比較全面的探索。

近十年來我們一直在努力建立距今23000-3000年之間黃河流域和遼河流域的澱粉粒資料庫，通過具體的分析可以看出有哪些植物被古人利用了？這些植物在澱粉粒中存在，為什麼在發掘遺蹟里卻沒有發現實物遺存？用什麼辦法可以進行互補研究？不同的手段都是可以互相補充的。

做大植物遺存很重要，但有局限。

比如說塊根植物，浮選標本中發現很少或者是發現出來往往不能鑑定，就要靠其他的手段。

我現在做的這些微型植物遺存，就是想要開闢更多的渠道解決一些浮選方法解決不了的問題，或者是看到以前看不到的東西。

增加了一些科技手段，其實說起來還是有一點像寫偵探小說一樣，用一些新的技術手段來破案。

我做的澱粉粒分析和石器微痕分析等其實解決的都是一個問題，就是農業起源問題。

用不同的技術手段，尤其是可以互補的手段來解決同一個問題。

中國考古網：您關於水稻起源的研究在學術界激起了很多討論，說明學界很重視這個問題，關於中國什麼時候開始種植水稻現在有結論了嗎？

劉莉：關於水稻起源的問題現在有了新的研究，我後來沒有做這方面的研究了，其他的人還在做。

當時我和蔣樂平在《古物》上報導上山遺址的文章（Jiang, Leping, and Li Liu. 2006. New evidence for the origins of sedentism and rice domestication in the Lower Yangzi River, China. Antiquity 80:1-7.）中有一句話引起了爭論 「上山水稻可能已經處於早期栽培階段（Shangshan rice was probably already in an early stage of domestication） 」。

但是這是非常泛泛的一句話，沒有討論是什麼形態的早期栽培階段。

因為這篇文章非常短，並沒有涉及對植物馴化或栽培這些概念的定義問題。

但從現在新的證據看，上山時期的水稻有可能包括有人工干預栽培的因素。

浙江省文物考古研究所有學者在繼續研究，發現了上山時期有栽培稻的小穗軸，但是百分比沒有辦法測到，因為這是陶器裡面的印痕，數量非常少。

但是還有一些新的技術手段也說明上山稻的生長過程應該是有人工干預的因素。

2015年在陝西省考古研究院涇渭基地提取陶器殘留物

中國考古網：您覺得稻耕農業起源的標誌是什麼，就是水稻的種植嗎？

劉莉：那應該不能離開水稻的種植吧。

水稻在馴化之前應該有很長時間已經被栽培了，但是它的形態還是野生的，這個過程應該有好幾千年，如果把這也定義為種植的化，那麼水稻種植的時代要比一萬年早。

這種情況有可能和近東地區小麥的栽培形式相似。

我們知道，近東地區確定是栽培的小麥差不多是距今10500年左右，相當於全新世初期。

但是有人類干擾它的生長周期的因素實際上在這之前，這個過程稱為栽培前的種植。

所以說水稻也應該存在這個現象，這個早期的種植過程有多長，目前我們不清楚。

有兩千年、三千年還是更長，都有可能，如果把近東的例子拿來看，以色列的Ohalo II大麥栽培最早的證據為距今23000年，但是在這之後就中斷了。

過了一萬多年之後另外一群人又開始試嘗。

所以穀物栽培過程可能會存在多個中心，可能會發生很多次。

中國是不是有這種現象我們不清楚，但這些都是我們以後要研究的課題。

中國考古網：那您覺得農業起源應該如何定義呢？標誌是什麼？

劉莉：這個大概每個人的定義都不一樣，給這個名稱的人的定義和其他人理解的也不一樣，尤其農業產生是一個漸進的過程。

關於農業的標誌，布魯斯·斯密斯有一篇文章寫到農業起源，他認為，居民食物來源50%以上是種植的，那才能把它定為農業，但是這個50%怎麼確定，用什麼方法得知食物的來源50%是是種植的，這就是考古學具體的問題了，我們每一個地區都有自己的困難去回答這個問題。

但是人類干預植物的生長周期是從什麼時候開始的，這個也許我們是可以回答的。

中國考古網：就是說在稻作農業開始前會有一個漫長的栽培和馴化過程？

劉莉：是的，但在這之前只能說是一種低水平的食物生產過程（low-level food production），已經有食物生產了，但是主要的來源還是野生的食物資源，所以還不能稱之為農業。

因為沒有明確的標準和界線，很難去界定稻作農業開始。

其實我們可以把它看作是一個漸進的過程，如果我們能把這個漸進的過程復原出來就已經很不容易了。

中國考古網：您做的水牛起源的研究已經完成了嗎？

劉莉：這個項目也是我和陳星燦合作的，還沒有做完，因為某些因素沒有辦法做下去。

多年以前的結論說水牛不是中國本土馴化的，可能是從南亞地區引進的；中國土生土長的聖水牛屬於野生動物，在馴化水牛出現之前就逐漸消失了。

這個觀點在2006年的考古學報上發表了（《中國家養水牛起源初探》，《考古學報》2006年2期）。

在得出這個結論之後，我們一直想找到馴化水牛具體從哪來的？在哪裡馴化的？如果是從中國以外的地區傳入，從哪條道路傳進來的？這些問題我們到現在還沒有解決。

我們一直也在用各種手段，DNA的分析、傳統考古學測量法等研究，分析的結果都跟2006年的差不多，我們想要確定傳入的時間還是沒有解決，沒有到漢代以前，至少我們現在沒有找到漢代以前的證據。

現有的漢代的證據也不是從水牛骨骼遺存來的，而是來源於藝術品諸如漢墓中的耕牛陶模型、銅鼓上水牛的形狀等。

所有這些都不能給你非常明確的年代，而且也不能看得太清楚是哪一種牛，只是看著像水牛，但是到底跟哪一個地區的水牛更接近，是沼澤水牛還是江河水牛都不清楚，所以靠觀察藝術品是不行的。

現在我們還是要等，如果沒有發掘出來的水牛骨骼，而且經過動物考古學的方法測量的或科技手段分析的明確的馴化特徵，我們都不能做最後的結論。

但是這個題目我們還要繼續做下去。

中國考古網：咱們說了這麼多科技考古方面的，再談談您的兩部著作吧，《中國新石器時代-邁向早期國家之路》和《古代中國考古學》都是對中國史前社會發展和早期國家形成的綜述性著作，兩部著作有什麼區別呢？

劉莉：兩本書寫作的目的是不同的。

第一本書實際上是在我的博士論文基礎上修改而成的，所以主要著眼於新石器時代，還是以聚落為主的。

就像我前面說的是分三個層次分析聚落的。

但是因為我當時的論文所涉及的範圍比較窄，只涵蓋黃河中下游地區，後來就把這個範圍擴大了。

並且有一個比較明確的指導理論，就是從聚落形態這一角度來闡釋社會複雜化的進程。

第二本書寫的時候是為了寫教材，為以後在國外教中國考古學的時候可以有一本英文教材。

張光直先生的《古代中國考古》那本書專業性太強，對國外學生入門中國考古是很難的，所以寫這本書的時候就希望能夠把它作為中國考古學的教材，牽扯的內容比較廣，從舊石器晚期的食物結構，和農業起源相關的問題，一直到商晚期。

第二部內容雖然廣泛但沒有特別詳細的分析，而第一本書里有非常詳細的關於康家聚落、獸骨遺存等的分析。

2007年在鞏義博物館提取鐵生溝出土磨盤的微痕標本

中國考古網：在任職史丹福大學之後您主要做了哪些方面的研究?

劉莉：現在還是主要做科技考古方面的，有石器微痕分析、澱粉粒分析等，也包括實驗考古等。

我主要還是想了解一下石器功能的問題，地域不完全限制在中國北方，我們也做了一些南方的器物，比如犁形器，就是大型的三角形的大家稱之為石犁的，我們做的微痕分析證明不是犁，有些可能是類似鏟子的工具。

還有「破土器」，以前認為是破土開溝用的器具，但經過我們的微痕分析後發現其實不是破土用的，可能是鍘草用的鍘刀。

這兩個研究的文章已經在《東南文化》發表了（《新石器時代長江下游出土的三角形石器是石犁嗎?——毘山遺址出土三角形石器微痕分析》，東南文化 2013年第2期；《破土器、庖廚刀或鍘草刀 — 長江下游新石器時代及早期青銅時代石器分析之二》，東南文化 2015年第2期）。

這兩種器物以前都認為是跟耕作水稻田有關係的，但是我們做的結果全都不是，但是大都是跟植物有關係。

中國考古網：聚落方面的研究您現在還做嗎？

劉莉：這個近期沒有做。

2006年在灰嘴遺址發掘

中國考古網：那伊洛項目也沒有做了？你們在灰嘴遺址的工作也主要是石器方面的研究吧？

劉莉：伊洛地區的調查我們做了一部分，其餘部分社科院考古所二里頭隊也都已經調查完了，這個項目基本可以說告一段落了。

後來我們已經把重點轉到了灰嘴的發掘了，我們想要了解灰嘴作為石器製作中心的結構；還想要解決地區性的聚落問題，它跟其他遺址的關係，以及手工業生產專業化等問題。

這也是社會複雜化進程裡面非常重要的一個題目，現在到了最後的撰寫報告階段。

我這次到中國來就是為了分析灰嘴的石器，有一些意想不到的收穫。

我們原來考慮到灰嘴的砂岩一定跟加工石器有關係，但通過對殘留物及微痕跡的分析，發現不完全是，有一些還是加工植物的，所以事情就複雜了，不是想像的那麼單純。

這也就證明我們傳統的考古研究按照分型分式來判斷石器的功能不是完全可靠的。

中國考古網：聚落演變和等級分化、早期國家對資源的獲取和控制一直是您早期國家形成研究的側重點，您的研究為什麼從這兩方面入手呢？

劉莉：我和陳星燦開始做聚落形態的時候是從國家起源的思路開始，就是從一個地域的層面觀察社會複雜化和國家起源。

那個時候大家往往都把注意力放在一些大的遺址上，比如說殷墟、二里頭、鄭州商城等，至於他們跟周邊的二級中心和小遺址的關係，研究很少。

但是現在已經不是這種情況了，聚落考古已經成為一項比較流行的課題，大家都看到了這一方法的重要性。

關於資源的控制，以前也說得比較少，大家都在看銅器，從銅器和遺址等級之間的區別來判斷是王或王都等。

但是銅器的原料從哪裡來的，怎麼獲得的，怎麼運輸的，其實這一系列問題都應該是跟王權有關係的。

我們當時做這個題目的時候還很少有人從這個角度做研究，所以那個時候也是一個比較新的題目，不光是銅，鹽也是重要的資源，我跟陳星燦還到鹽池去做專門的調查，就是為了解決這個問題。

銅和鹽是中條山地區的重要資源，跟早期國家的形成有一定的關係。

現在做這方面研究的人很多，比如山東有很多學者在做有關鹽的研究，做銅資源研究的人也很多。

後來的研究也證實了中條山中有二里頭時期的採礦遺蹟。

但我們當時做的應該還是一種開創性的研究題目，現在的研究結果也能證實我們當時的思路確實是正確的。

後來的很多相關研究也證明了聚落考古和資源控制是研究早期國家形成非常有效的兩個方法。

2007年在浙江上山附近做田野調查

中國考古網：您現在對中國史前社會複雜化和早期國家的整體進程有什麼樣的思考呢？比如石峁的新發現、良渚水利設施的新發現等，這些新發現對理解中國文明起源有什麼意義呢？

劉莉：這個題目太大了，對早期國家的進程我現在有一個比較迷惑的地方，就是石峁的發現，還有最近在山西發現的很多規模比較大的城址。

這是整個北方跟中原地區二里頭遺址相平行的一個區域，至於它和中原地區的關係以及對中原地區早期國家形成過程中的影響，我現在還說不清。

這可能是一個獨立的區域性的複雜社會團體，也可能對中原地區有某些影響。

這些研究都是才開始做的，還沒有足夠的資料能夠建立起一個體系，但是我覺得這是一個新的研究方向，對以前我們認為文明起源在中原的看法是一個挑戰。

這個挑戰並不是說改變中華文明起源於中原地區的事實，因為夏商周文化的中心還是在這個地方，不能因為有了石峁就否認這一點。

石峁揭示了一個國家形成進程中的多次嘗試，不是一個地區有這種嘗試，很多地區都有，有的成功了有的沒有成功，石峁應該是一個失敗的例子。

那中原地區應該是一個成功的例子，是什麼原因造成了一個失敗一個成功，這個是我們以後想要分析研究的題目。

還有良渚遺址、紅山遺址都是這種情況，這些都能幫助我們了解有多次嘗試的複雜社會發展的進程。

但是為什麼他們都消失了，只有中原地區一直持續發展下來，這是非常重要值得探討的問題。

也許有環境的因素，也有社會因素。

但這些並不影響我們過去得出來的許多結論，不是說周邊有這些曾經發生的早期文明，中原地區的重要性和地位就減色了。

至於對理解中華文明起源的意義，情況更複雜一些。

像周邊消失的這些曾經閃爍的明星，如果用蘇秉琦先生「滿天星斗」的說法，他們就像流星一樣划下去慢慢消失了。

中原地區的這顆星沒有消失一直閃爍到現在，我覺得是一個新的啟發，我們對於整個中華文明的過程要有一個總體的分析，有成功的例子也有失敗的例子。

我們也要看那些失敗的例子的發展過程到底是什麼樣的，他們是不是給成功的例子做出了某些貢獻，他們之間的互相關係是什麼，我們中原地區的文明是不是匯集了周邊的一些因素，一定是有，匯集到什麼程度，哪些因素被繼承下來了，哪些沒有被繼承下來，這些應該是我們將來要注意的地方。

中國考古網：您主持了伊洛河流域的聚落調查，還曾參與過二里頭是否為夏的討論，及二里頭資源開發的研究，目前您對二里頭文化的社會發展階段有什麼新的認識麼？

劉莉：我想您的意思是說二里頭文化是夏還是商的討論，我的觀點一直沒有改變過。

我說二里頭文化就是說二里頭文化，也不說是夏也不說是商。

至於是不是夏是不是商等我們有更多的證據再討論，因為我覺得二里頭文化能夠研究的題目很多，我們沒有必要把它局限在一個是夏還是商的框框裡面，這個就會局限我們的思路，而且往往是沒有什麼結果的。

公說公有理，婆說婆有理，你想把他歸入哪一個朝代都能找出一些證據，但同時也還會有另外一大堆的證據可以反駁。

中國考古網：這個討論已經持續了很多年了，就現在來看，隨著新的發現和新的研究成果，對二里頭的發展階段有什麼新的認識了嗎？

劉莉：我覺得二里頭文化還是一個早期國家的形態，對這一點我並沒有改變。

可以說成是一個早期國家，至於是不是一個朝代是另外一回事，我要把國家和朝代分開討論。

早期國家形態或者是早期的城市，從這個角度來討論一些有關城市起源、國家起源的理論問題。

這方面有很多的題目可以做，是不是有中國特殊性？如果是城市的話，那城市的功能是什麼？有沒有商業？很多以前的看法都認為早期的中國城市跟經濟發展沒有關係的，是政治中心、宗教中心，但不是經濟中心。

但我覺得早期的中國城市不僅僅是政治中心、宗教中心同時也是經濟中心，只不過我們以前沒有注意其經濟的功能表現在哪些方面。

我們主要的注意力都在宮殿、銅器、玉器等方面，並把這些作為重要的核心內容。

實際上經濟的功能應該是體現在其他方面的，比如說作坊遺址、手工業發展、物質交換等方面。

這些方面不是沒有研究，是研究得不夠，而且是沒有放在一個比較大的理論框架裡面理解，所以這是我們應該要解決的。

這就牽扯到中國早期城市發展進程的問題，以前有學者認為中國早期的城市是政治中心而不是人口聚集的經濟中心，但是當年得出這個結論的時候考古資料並不是那麼豐富，現在我們掌握的資料更多，發掘也更多，也許應該重新評估一下早期城市的功能和性質。

2001年在河南省文物考古研究院與馬蕭林先生觀察西坡出土玉器

中國考古網：您現在在河南大學做講座教授，主要教授考古學理論和食物考古這兩門課，您覺得國內的學生應該加強哪方面的學習？

劉莉：我覺得開拓眼界很重要。

如果有機會的話，多讀一些國外的文章。

但是這個牽扯到語言問題、閱讀能力的問題，找什麼樣的文章、應該怎麼讀也很重要。

對一些理論方面的讀本，你怎麼能系統地掌握，而且能夠跟中國的考古學結合起來等，這些方面的訓練是應該加強的。

美國因為有很多人類學的理論，這方面就得天獨厚。

我們在上學的時候起碼有一、兩年在學基本的人類學理論，其中很多是跟考古學有關係的，考古學的問題都是從人類學理論延伸出來的。

但是像這樣的問題在中國就很少有人提出來，這當然跟中國的考古學研究方向是有關係的。

傳統上，中國的考古學實際上是歷史學的一部分，而不是人類學的一部分，要解決的是歷史問題，補史料的不足，也是一個重建民族史的問題，是為了我們中華民族的歷史這個大的目標，而不是去恢復古代人類的行為。

以人類學為基礎的考古學是為了恢復古代人類的行為，而以歷史學為背景的考古是為了恢復歷史進程，尤其是國家的國史。

所以這兩個區別實際上在中國考古學一開始建立就有了，一直到現在也沒能完全跳出這個圈子。

中國考古網：雖然您一直在國外教學，實際上一直在做中國考古學的研究，您能談談對中國考古學未來發展的展望嗎？

劉莉：我覺得現在中國考古學很蓬勃，發展的轟轟烈烈。

尤其是在網上每天都能看到新的動態新的發現，很是振奮。

中國地大物博，從事考古學研究的人也很多，勢力很大，在國際上已經不能小視了。

這和我幾十年以前剛開始學的時候大相逕庭，我在西北大學學習的時候全國有12所學校是有考古專業的，現在有多少也說不清楚了，發展很迅猛。

而且最近十幾年國內有很多新的發現，發掘的遺址從國內擴展到國外，這是一個新的發展趨勢，這也是中國經濟發展之後各方面都走向世界的一個總趨勢，我覺得這是非常健康的發展趨勢。

但是我覺得還是應該加強一些理論方面的探索，這並不是說每一個學校都要講考古學理論，但是主要的比較有名的大學應該建立這方面的研究，考古學理論方面的研究。

對於古人留下的遺蹟，如何闡述？怎麼上升到一種新的理論，一種被世界學術界承認的理論，這很重要。

現在國際交流越來越多了，這些活動也可以幫助進一步促進中國考古學的發展。

中國考古網：非常感謝您能在百忙之中接受中國考古網的訪談。