專訪︱羅泰：中國公共考古的新思路

【編者按】本訪談原載《東南文化》2016年第1期。

小標題系編者所擬。

經授權，澎湃新聞（www.thepaper.cn）轉載。

羅泰（Lothar von Falkenhausen），男，美國加州大學洛杉磯分校（UCLA）中國考古學與藝術史教授、扣岑考古研究所（Cotsen Institute of Archaeology）東亞研究室主任。

他曾先後求學於德國波恩大學、中國北京大學、日本京都大學和美國哈佛大學。

他關注中國青銅時代考古，尤其重視通過考古學研究解決重大跨學科和歷史問題。

他的著作《孔夫子時代的中國社會（公元前1000年－前250年）：考古學實證》（2006）一書榮獲美國考古協會圖書獎。

羅泰是長江流域古代鹽業生產國際考古項目（1999－2004）的主要負責人之一，2010年至今擔任西安楊官寨國際田野考古學校導師。

他還是歐巴馬總統文化遺產諮詢委員會委員，併兼任德國考古研究所研究員、陝西考古研究所的榮譽研究員、浙江大學榮譽教授和美國藝術與科學學會會員。

2015年12月14－17日，第二屆「世界考古論壇·上海」在上海大學成功舉辦，包括美國加州大學洛杉磯分校羅泰先生在內的三位著名學者分別做了公共考古的講座。

論壇期間，我們受《東南文化》委託，就公共考古及相關問題採訪了羅泰先生。

羅泰

中國考古的國際化道路

曹峻（以下簡稱曹）：羅泰先生，非常歡迎並感謝您來到上海大學接受我們的採訪。

您此次參加第二屆「世界考古論壇·上海」並專門做了關於早期中國商品經濟的公共考古講座，作為考古學家，與專門進行文化遺產研究的專家相比較，您可以為公共考古與文化遺產保護提供獨特並且值得重視的視角。

我們想請您談談這方面的問題。

羅泰（以下簡稱羅）：公共考古需要很多專業知識，雖然不是我主要研究的方向，但我很在乎也很關心這方面，我非常樂意談這個話題。

魏峭巍（以下簡稱魏）：您從20世紀70年代開始就在北京大學求學，當時正是中國社會轉變最快的時間段，可能趕上了許多學者想做但是沒能做、或者沒想過做的事情。

您覺得這三十多年來中國考古學領域裡，給您印象最深、最大的變化是什麼？

羅：中國考古這三十多年的變化，很難一口氣說出來。

因為變化不完全是考古的，而是全國的、甚至全世界的，而且各方面、各層次的變化都會影響到考古的變化。

與我自己關係最密切的當然還是中國考古的國際化。

我深深感覺到，中國考古學從20世紀70年代到現在，一方面越來越包容像我這樣的外國人：比如在我當年來北大讀書的時候，外國學者是不能在中國進行考古發掘的；所以我們能有一天半的時間訪問北大考古工地就已經很好了。

另一方面，越來越多的中國考古人員到國外學習，最近甚至還有帶隊到國外開展考古工作的。

比如南京大學想在伊朗，西北大學想去巴基斯坦、西伯利亞等國家和地區發掘；社科院考古所在蒙古、中亞、中美洲等地工作，甚至有去非洲做考古的，那是一個非常好的趨勢。

我昨天才知道，宏都拉斯和中國雖然還沒有外交關係，但兩國已經開始通過考古合作建立友誼。

這一點非常不錯。

我還聽說尼加拉瓜馬上要修中國投資的跨國大運河這將是大規模開展考古工作的一個好機會，希望也會有大批的中國考古學家參加。

坦白地說，這些發展對大家都只有好處而沒有壞處。

當然會有一些人懷疑這種全球化的過程將來是否會使中國考古失去特點，並為此而感到憂慮。

但我覺得，中國考古的特點主要在於材料的性質（研究方法的特點在很大程度上是根據材料的特點而形成的）。

我們完全沒有必要為了保持這個特點而把考古學研究封閉起來；相反，中國考古會隨著國際化的不斷增強而使自己的特點在全球範圍內更加明顯，所以中國考古學界不用害怕國際化，可以大膽地包容它。

我早已發現，相當一部分反對國際化的學者，是對自己的學問缺乏自信。

其實西方各地的考古界也能夠看到類似的情況。

對考古學家的訓練來說，在不同的地方積累經驗很重要。

我們學校有專項經費用來鼓勵研究生花至少一個夏天在不屬於他自己研究領域的地方參加田野工作。

比如有個專門從事中國新石器時代考古的學生，去年到秘魯參加考古項目，學到許多可以應用到中國研究主題上的知識；同時他也在秘魯留下很好的印象，這是相互的。

我讀研究生的時候在韓國、日本也學了很多知識，還在美國的緬因州（Maine）及英國的威爾特郡（Wiltshire）參加了考古發掘。

魏：就像您說的，中國考古原來只是在自己的話語體系里，但隨著國際化的發展，學術交流會越來越簡單，因為大家都在這樣的全球話語體系里，你可以理解我的、我可以理解你的，相互之間只是研究材料的不同而已。

所以說國際化是推動中國考古發展非常重要的內容。

羅：是，因為如果不這樣做的話，中國考古在國外就不會得到它應該得到的重視。

其實我們現在還在面臨這個問題。

不管在北美還是歐洲，埃及、美索不達米亞、印度等古代文明的考古研究地位已經確立，美國、歐洲有考古專業的學校往往都有埃及考古的教職，而且沒有任何人質疑這一設置。

但是對於中國考古學，好幾個應該設置的學校都沒有。

這些學校也許有中國語文課，但沒有中國考古專業，更沒有分時段研究中國考古的專家。

我們UCLA有兩個這樣的專家是非常少見的。

在歐洲也很少，甚至像考古傳統這麼優秀的德國，到現在也還沒有一所大學有中國考古的教職。

所以雖然從20世紀七八十年代以來中國考古的地位明顯加強了，但相對還在初級階段，沒有達到它應有的地位。

考古發掘

怎樣做好公共考古

曹：那您覺得在近30年來中國考古發展的大背景下，公共考古和文化遺產保護這兩項事業發展得如何？

羅：我今天上午也和王巍所長談到這一點，我們回憶上世紀70、80年代認識的小地方的行政幹部，他們就訂《考古》、《文物》雜誌，並且很認真地看。

所以新中國建立以來一直存在這麼一個有點兒知識水平、並且關心考古的群體，而不是只有考古界的人才關心考古。

考古學在中國一直有群眾基礎。

最近中國社會富裕，基本生活水平提高，已經成為大家的共識。

其中一個、也可能是必然的結果是，越來越多的人對考古這類屬於上層結構的學科感興趣。

他們不一定要將之作為職業，但他們想了解專家的意見和看法，另一方面他們還想直接參與、親身體驗考古工作。

而滿足這些需求也是考古界的重大責任。

這個責任怎麼履行是需要好好思考的。

我在美國每年至少開幾次公開的演講會介紹我最新的研究或者一般的課題。

美國有一個半學術、半業餘的考古學機構（American Institute of Archaeology，簡稱 AIA)，經常給我們在很多地方安排演講，包括非常偏僻的地方。

我作為AIA派來的演講者每次都受到當地老百姓的熱烈歡迎，使我非常感動。

演講費很低，是象徵性的報酬，這絕對不是為了賺錢，而是一種義務活動。

中國最近也開始往這個方向努力，比如有考古學家組織愛好者去旅遊，舉辦考古夏令營，讓孩子們在放假期間到考古工地真正參加發掘。

我小的時候很可惜就沒有這個經驗。

如果有的話，肯定會非常喜歡。

張勇安（以下簡稱張）：現在中小學生愛好和喜歡考古的越來越多，家庭也有足夠的經濟力量去支撐他們的興趣。

我們在考慮舉辦一個小學生的國際考古夏令營。

羅：這是很好的想法。

蘇聯就有過這樣的制度，中學生可以花一兩個夏天參加考古發掘。

他們非常認真，而且視角特別，看問題和大人不完全一樣，所以對考古學研究往往還會起到促進作用。

重要的是，這樣的制度給考古工作提供了堅實的群眾基礎。

在中國這也可以做到。

如果面向國際的話，一定會有許多人想參加。

現在美國有越來越多的中學生在學漢語，他們很崇拜中國文化，想親自到中國來。

你們可以舉辦中國的考古夏令營，讓美國孩子一面學中國文化，一面結交到中國朋友。

曹：這次您專門開了公共考古的講座，結束後還有許多人留下來想再和您談，但時間確實不夠了。

羅：這次考古論壇的公共講座和上次不一樣。

上次在市中心的上海博物館，真的有老百姓去聽，所以那些演講就必須簡單。

我這次的演講，有這麼多著名學者，聽眾好像也都是大學生，所以還不是一次純粹的公共考古活動。

如果是公共考古活動，就要介紹非常多的基本背景。

把自己的演講和聽眾的知識水平相匹配，這是大家都要學會的。

其實這也是考古學家訓練的一部分。

UCLA有一個制度，就是研究生拿到夏天做研究的獎學金後，要到中學去待幾天（每一千美金待半天），介紹和交流考古知識。

只是有一個關鍵的事還沒有完全解決，就是中學教師事先要提供一個框架，讓學生有所準備，比如讓他們知道考古學是什麼，和正在學習的其他內容有什麼關係等。

但如何讓老師們準備，不是很容易的事，因為很多時候教師自己也不太清楚。

曹：這是不是和美國社會對考古學的關注度有關係？

羅：當然有關係。

其實美國中學教師有義務每年都要接受若干天數的專業訓練，我們應該想辦法在這些訓練里給歷史教師們加進一些考古的內容。

曹：中國已經有這方面的工作，比如最近北京大學正在面向全國的中學歷史教師舉辦考古培訓班。

羅：這很關鍵，可能就是公共考古最需要的環節。

在大學和老百姓之間還有一些缺環，中間最能夠起作用的就是中小學甚至幼兒園老師，如果我們能夠讓他們傳遞考古知識，那將是非常有意義的。

因為儘管我們只接觸一個中學老師，但這個老師面對的卻是一個班級、甚至一所中學裡的學生。

這樣的傳遞無論從廣度還是深度來說都能取得很好的效果，我相信這是可以做到的，尤其中國這樣的教育制度，應該比美國更容易做到。

魏：說到美國，有很多人認為所謂的公共考古是從美國傳過來的。

羅：根本不是，美國的公共考古目前為止是比較弱的，比較好的比如蘇聯，剛才已經談到，讓小孩子有機會在暑假裡參加考古發掘。

還有北歐的瑞典、亞洲的日本也非常好。

蘇秉琦

魏：我們中國的學者比如蘇秉琦先生不斷強調考古要大眾化，考古學家不能只做學問，而要加強和群眾的接觸；張忠培、高蒙河等教授也指出，中國從50年代半坡發掘的時候就開始舉辦面向公眾的考古展覽。

以前一提到公共考古就會說是美國人查爾斯·麥吉姆西（Charles McGimsey）出了那本《公共考古》（Public Archaeology）的書，中國國內才開始關注這個領域。

剛才您這麼一說我們更加明確，原來美國的公共考古並不是我們想像的那麼發達或者說美國並不是公共考古理念那麼深入的地區。

羅：當然美國也開展一些活動，主要在放假的時候。

比如美國很多國家公園有考古遺址和遺址博物館，還有參觀中心，都是聯邦政府舉辦的。

聯邦政府在國家公園保留區里有這個義務，而且工作做得非常好，很多著名學者都是在這個系統做過工作。

另外每個州也開展這方面的工作，儘管有的州做得很認真，有的州相對落後。

這樣的區別不止是和各州的經濟狀況有關，還和整個思想文化有關。

有一些州在中學裡都不准許教授進化論知識，所以就更不可能開展早期的考古研究。

但是在美國，考古並沒有被包括在教育系統里，而且大部分地方考古遺蹟很少。

當然在亞利桑那州的孩子們，因為到處都有重要的考古遺址，會比考古遺蹟極少的威斯康星、明尼蘇達等州的孩子們有更多的機會得到考古知識。

美國布萊斯峽谷國家公園。

圖片來自網絡

在美國還會遇到文化遺產保護和土著之間衝突的民族問題，從事北美考古的人最近幾年受限制比較嚴重。

以前他們確實太不重視土著人自己的觀點。

現在土著人說「這是我的祖先」，其實未必都是；考古學家用科學方法比如DNA，研究一個地方的遺蹟，可以證明這些遺址和當代的土著毫無關係，但是後者根本不接受。

他們往往說你們所謂科學的觀點是前後變化著的，我們有祖先傳下來的傳統知識，不接受你們所謂的科學觀點。

因此，考古學家也不能很容易地說土著是錯誤的，而是要表示尊敬，慢慢說服他們，雖然也不見得能夠說服成功。

曹：近些年在中國，隨著諸如社會潮流、經濟發展、文化需求、學科壯大等等各種因素，公共考古和文化遺產保護越來越受到重視，各種宣傳手段和力度都極大增強，確實起到了很大的促進作用。

您怎麼看待這股潮流，這種現象有什麼利弊？

羅：包括公共考古在內的考古工作總是要找辦法符合當前的社會需要和社會情況。

公共考古在最近十來年可能進入了一個新的階段。

你說的很正確，現在是個潮流，大家紛紛嘗試各種辦法，看哪個行得通，然後根據經驗慢慢往前發展。

現在很難說十年以後會怎麼樣，我當然希望目前大眾對考古的關心不是暫時的、不只是一個時期的潮流，希望對考古的重視和興趣能夠在人們的頭腦里深深紮根，這將給我們的科學研究提供很有利的環境。

如果做不到這一點，考古學就沒有明天。

如果這個社會普遍感到我們的工作是多餘的、沒用的，或者不能理解的話，那這個學科就不能長久持續下去。

這是一個重大挑戰：我們要在不放棄學術標準的前提下，把學術成果跟全世界人民分享。

這需要我們去思考一些好的手段，而不能完全照搬以前的方式。

在中國開展公共考古肯定要符合中國特殊的條件，可以向瑞典或者蘇聯、日本學習經驗，但畢竟要結合中國自己的情況和特色。

公共考古與地方政府

魏：您覺得這種熱潮有時候會不會起阻礙的作用？您在研究的時候，當地政府會不會說不能這麼做或者不能那麼做，會不會有這樣的情況？

羅：對，這種情況出現時就要慢慢去解決。

大家對我們的工作有興趣總比沒有興趣要好。

有的時候當然會出現麻煩，比如昨天倫福儒教授演講之後有位姑娘提及「飛碟」。

雖然對「飛碟」感興趣是她的權利，但她問一個考古學家考古與「飛碟」有什麼關係，就比較奇怪了。

幸虧倫福儒教授大概不是第一次被問到這種無關的問題，所以給了特別好的回答。

但是如果當地政府問考古學家說有沒有考古材料證明這裡有「飛碟」，這是我們不能接受的。

所以我們要比較全面地把考古知識引入大家的常識。

這雖然難，但還是有希望的，因為現在已經不是我們被逼迫接受知識、被填鴨子，而是像超級市場一樣，大家根據自己的情況和喜好去選擇商品，最後到櫃檯付錢。

因此，毫無疑問我們的知識應該包裝起來成為產品，儘管我們不直接靠這個賺錢，但是最後還是要依靠其豐富與多元性吸引顧客來選擇。

我們也不能只是驕傲地說我們專家的意見才有學術價值，而是要讓大家感覺到我們所從事的工作比「飛碟」更加實在，更加好玩，更加有意義。

所以為了讓全社會都參與進來，我們要培養一批專門的人才，這些人才可能不在大學教書，而是在中學或者媒體工作。

這些工作很重要，所有的專家都應該重視並儘量給予幫助。

魏：有時候媒體參與進來對考古學來說未嘗不是好現象，比如說曹操墓剛發現的時候，有人說是、有人說不是，很熱鬧。

其實如果沒有人附和的話，考古學家可能就很灰心了。

羅：曹操墓的情況我不了解，但如果有人明明知道不是，只是為了引起當地政府的重視而說「是」，那就是比較大的悲哀。

所以我強調不要放棄學科的學術標準。

你說的公共考古的「弊」可能就在這裡。

有的時候我們被要求說不該說的話，那麼這個時候就應該堅持原則。

魏：文化遺產的熱潮有時會給考古學家很大的壓力。

羅：不管怎麼說，作為考古學家我們必須實話實說，不然不會贏得尊敬。

對於特別維護地域利益的人來說，可能還要考慮來自地方政府的經濟訴求。

考古學家說「是」或者「不是」，往往會有截然不同的結果，使得事情變得很複雜。

這應該不算是公共考古的直接問題，而是考古和政府部門之間的關係，是另外一個題目。

在我的經驗中，實實在在做研究是最具有永久性的。

任何學科都這樣，考古只是一個例子。

不能因為這是公共考古，為方便公眾理解而把學問過於簡單化、甚至往錯誤的方向談。

一旦公眾醒悟以後，他們會認為這個考古學家不可信了。

這雖然屬於一般的心理學，但卻是公共考古非常需要注意的問題，尤其是對考古這一領域都不太熟悉的時候，往往存在這個危險。

二里頭文化遺址

考古專家vs愛好者

曹：中國考古學會在2014年成立了公共考古專業指導委員會，可見公共考古在中國已經引起業界極大重視。

那您對中國公共考古將來的發展方向有沒有好的建議？

羅：如何促使公共考古事業往更好的方向發展，是需要我們仔細思考的。

我常常在一個問題沒有定論的時候，給學生甚至一般觀眾解釋學者之間的分歧。

事實上開展公共考古也是這樣，哪怕情況比較複雜，也可以嘗試展示考古學界的分歧。

對非專家來說，專家學者之間的爭論是很有意思的。

別以為大眾是公共考古的消費者，專家們就一定要先下一個不容懷疑的結論，其實更有意思的是讓公眾自己思考學者們當前所關心的學術問題。

有的時候，他們會突然想出或者發現一些線索幫助專家解決問題，即使不能完全解決，他們也會覺得這樣很有意思。

所以，這就是公共考古組織可以讓一般老百姓進入考古學界的方法。

考古愛好者往往是聰明人，向他們展示實實在在存在於考古學家之間的爭論中的問題，並且認真地給他們解釋，是向他們表示尊敬，一般的老百姓會很感興趣。

魏：中國社科院考古所許宏老師在微博上關於二里頭遺址的討論就是這樣的，他會告訴大家二里頭遺址的信息，但並不下定論說二里頭文化究竟屬商還是夏。

所以許宏老師的微博上有無數粉絲，每天有各種討論和爭論。

羅：因為這個問題我們考古學家還不知道，許宏不知道，別人也不知道。

許宏敢公開承認自己不知道表示他是一個偉大的學者，對自己的知識負責。

不知道並不等於沒有自信。

這種有意思的討論能夠激發大家的興趣，這是很健康的。

學者的看法不用完全一致。

王巍所長昨天也說了，我們現在要接受文化的多樣性、觀念的多樣性。

正因為大家觀點不一致，所以才要進行學術研究，並把它作為我們更加了解事實的手段，反之學術就得不到發展。

尤其是在考古學科里，要期待將來的發現會把現在的觀點完完全全推翻。

這沒有關係也不可惜，因為大家都知道當時的思考是符合於當時的材料，哪怕老了以後有人證明當時是錯誤的，那並不減少當時研究所做貢獻的重要性。

可能正因為被證明是錯誤的，才能有下一代的學者來糾正——其實糾正的也因時代所限而未必就正確。

但學術就是通過這樣的過程不斷向前發展的。

魏：公共考古的內容與形式應該是多樣的，因為民眾就是多樣的。

羅：而且古文化也是多樣的。

尤其是中國這麼複雜的文化體系，不能以單一的眼光來看待。

曹：您在這次論壇期間做的公共講座，從鹽、青銅、原始瓷三種物資的生產與運輸來介紹中國早期商品經濟的特點。

這些觀點與我們從史料里得到的看法差不多。

我是不是可以認為您的講座是換了一個視角、一套材料來看中國的先秦史？

羅：顯然你看透了我公共考古演講的重點。

我的主要目的不是給大家一個新的內容，也不是解決問題，我就是想從物質文化的角度重新思考，以更加確切地研究出各個時代在這方面發生的變化，了解什麼材料起了什麼作用。

也許把所有研究重建的話，會得到比我們以前從文獻資料所得到的更加具體、豐富也可能有所不同的認識。

公共考古要先讓大家明白，考古學的研究其實可以放在已知的體系里。

原則上這是不矛盾的，這樣會讓人家比較容易接受新的內容。

曹、魏、張：感謝您帶給我們這麼多關於公共考古的新思路與想法，謝謝您接受我們的採訪！

羅：謝謝！