羅泰談考古材料中所見的周代社會

羅泰（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

美國加州大學洛杉磯分校扣岑考古研究所及藝術史系教授羅泰（Lothar von Falkenhausen）是從事中國考古學研究的學者，他出生於德國，曾先後求學於德國波恩大學、美國哈佛大學、北京大學、日本京都大學。

2006年，他所著的《宗子維城》（Chinese Society in the Age of Confucius (1000-250BC): The Archaeological Evidence）獲美國考古學會 (SAA) 2009年度最佳圖書獎，是有關中國考古學的研究首次獲此殊榮。

近日，此書的中譯本由上海古籍出版社出版，記者就此採訪了羅泰先生，請他談談如何用考古材料復原「中國社會」。

羅泰：《宗子維城：從考古材料的角度看公元前1000至前250年的中國社會》

您在書中的引言裡曾提到，傳統的中國考古學是為證經補史服務的，而您特彆強調考古材料本身對還原古史起的作用。

那麼，我們該如何看待考古資料和傳統文獻的關係？

羅泰：我寫這本書之前意識到,它一定會是一本很厚的書，而文獻歷史別人已經幹得很好，所以就把文獻歷史放在一邊，把焦點放在純粹的考古材料上。

我發現，中國很多考古學家寫關於考古的文章時，會先重複文獻歷史早就研究出來的很多內容，然後才把考古的內容加進去。

其實並不需要重複那部分的，人家看別的書就行。

我並不否認文獻歷史，這當然是很重要的，而且沒有這些，我們理解考古材料肯定會有錯覺。

可是考古的材料畢竟是新的，而且它對文獻歷史可以補充一些新的觀點。

我就覺得在這部書上，我有足夠的材料可以光從考古的觀點來寫。

至於跟文獻歷史怎麼結合，讀者可以看我的書後再參考別的書，有很多寫得很好的。

我書的文獻目錄中也有引到。

而我這本書的主要任務，是從考古材料再展開一些新的觀點；這樣的話，以後作為中國史、社會史的綜合的理解會更加全面。

當然，考古學材料有很多遺漏，但文獻材料遺漏的也非常多。

考古的材料常常剛好讓我們能夠看到文獻的材料沒有提到的事實；文獻材料雖然能讓我們更具體地了解考古材料的一些方面，但它也常常限制學者們探索考古材料的方向，這是一種可惜的現象，也帶有一定的危險。

文獻材料談得很清楚的事情，一般的考古材料卻根本談不了，這是因為材料的性質不一樣。

所以，我寫這本書的時候就想強調考古材料特有的性質和特點，想趁這個機會從考古學內部說起。

我的書故意綜合了一些我認為以前的學者提得還不夠的材料。

其實書的很多內容，並不是我自己新想出來的觀點，更不是基於我自己新發掘出來的材料，到最後也並沒有下很具體的結論。

我只不過把我覺得最重要的事情總結了一下，把很多外在的東西先放在一邊，讓讀者重新考慮他們也許已經相當熟悉的東西，讓他們自己問自己對這些材料以往的看法是否完全正確。

這本書要說的周代社會發展過程的方方面面，大家原來多多少少是已經知道的，但這本書要讓讀者從另外一個角度重新反思，也許會幫助他們對一些事情看得比原來更清楚。

是不是可以這麼說，您在寫這本書的時候所積累的考古材料，已經足以能夠獨立於文獻之外，然後做這樣一個研究？

羅泰：對，我當時有強烈的這個感覺。

其實我估計，幾十年前應該已經可以試圖這樣寫，只不過那個時候沒有人想這樣做，是因為考古學界的同行仍自以為是屬於史學界的，把自己的主要任務定為先把這些關係用表列出來。

這背後當然有客觀原因，牽涉到二十世紀的中國思想史的大環境，現在不用細談。

無論如何，考古材料和歷史文獻的關係，目前能列出來的顯然都已經列出來了，而且列得很好，我並不否認，但用不著我再強調。

只不過除此之外，考慮考古材料還含有的其他內容和意義，那是值得多多考慮的問題。

您對考古材料的使用，運用了美國學界流行的社會科學方法。

您能否具體地舉一兩個例子來說明您當時運用了哪些方法？而且運用這些方法的時候，您又是如何處理它與考古材料及傳統文獻之間的關係的？

羅泰：其實中國的學者也用社會科學方法，尤其是從新中國建立以後，用了馬克思主義，這是一種很嚴密的社會科學。

五十年代中國學術界用馬克思主義的觀念去了解考古材料，在當時是很先進的，很符合當時國際上的水平。

石興邦先生髮掘西安半坡遺址，把它保存下來，讓人們通過它來了解所謂的母系社會，復原新石器時代的生活、社會結構，都符合當時最發達的理論，在國際上引起了極大興趣。

在那個時候，西方很少有學者這麼系統地研究史前的考古遺蹟，他們往往還是以地層和陶器分類為主，把發掘出來的東西的年代弄清楚就覺得可以了。

我們現在覺得理所當然要根據物質文化去了解跟歷史和社會有關的問題，但這樣的觀點在西方也要到在五十年代以後才變得比較普遍。

在那個時候，中國也已經做這一套研究。

石興邦老先生現在九十多歲了，仍然對此很驕傲，那是完全有道理的。

他五十年代在半坡遺址做的工作當時在國際上受到重視，尤其在前蘇聯、東歐的學術界。

那個時候畢竟是冷戰，西方的學者來不了，但是只要知道了也就會重視。

後來由於種種原因，中國考古學界與國際上斷了關係，很多西方在考古上運用社會科學理論和方法的這些突破，中國的考古學家沒有機會一下子吸收，到八十年代末、九十年代以後它們才逐漸被介紹過來。

誠然，中西考古界到現在仍有一定的空隙，但年輕一代的中國同行現在對西方社會考古學的理論與方法也相當熟悉了。

我也希望通過這本書幫助人們明白，運用現代社會科學方法並不是與傳統學術的做法完全割裂的另外一種東西，只不過給它創造一個框架。

我這本書的社會科學的框架極為簡單，並不是很新、很特殊或者很複雜的觀點，只不過是為了幫助梳理材料，先把它放進三個籃子裡。

然後先打開第一個籃子，再打開第二個、第三個。

其實，我從最普通的社會結構理論借用了三個最核心的概念。

其中第一個是「氏族」，基本上相當於古代文獻裡面的「氏」，或者「氏」下面的「宗」或「族」這麼一個概念，基本上指一個家庭，一個父系的家庭。

但它比一般的核心家庭大一點，因為包含了好幾代人，包括已經死去的祖先。

它在周代不只是一個社會組織的單位，也是政治、軍事、經濟、宗教生活中最基礎的單元。

這是我們從文獻材料上已經知道的，由很多考古材料充分印證的事實。

書的第一部分就針對尋找這些氏族在物質文化的具體反映。

第二層的概念是「姓族」。

在古代文獻也出現，就是規模比氏族更大的一個社會組織的單元。

周代社會裡面，女人命名往往用姓，而男人用氏。

屬於同一個姓族的氏族不能通婚，要找對象就要到異姓的氏族去找。

但除此之外，這些姓族並不是一個社會、政治、經濟、軍事、宗教的組織單位，是比較虛的，雖然背後有宗教觀念，一個姓族的成員都自以為是一個遼遠的祖先（往往是神話人物）的後代，可是周人的祖先崇拜好像並不是以姓族為中心，而一直是以氏族為中心的。

這個姓族剛好夾在一般的家庭（氏族）和更大的社會組織單位——那就是民族——之間。

我們現代社會裡好像已經沒有這種東西（現在的「百姓」是它的後裔，但意義已不同），但是在古代很重要。

在古代反而還不是特別重視「民族」這種層次的單位，到東周時期這類的概念才逐漸進入普遍的語境。

在西周時期，姓族和民族還是分不太清楚的。

後來被列入戎狄的那些人群，其實也有跟周人一樣的姓族，而且他們原先能夠跟周人通婚。

到了春秋戰國時期，他們反而認為自己屬於不同的民族，是原則上不能通婚的單位。

這些所謂的民族是我的書的社會組織分析框架里的第三層單位。

我們應該很清楚，民族不是永遠存在的，也是在一些歷史環境裡面形成的，這種形成過程也間接地反映在考古材料上。

我在梳理考古材料的時候，首先考慮某一種考古現象大概能夠反映出哪一種層次的社會單位；就是說，它和別的類似現象之間的區別是否相當於不同的氏族之間的區別，還是不同姓族、民族之間的區別。

書的第一部分就談氏族；然後第二部分，就是尋找哪些考古材料可以給我們指出姓族之間的區別，之後還把反映民族這個層次的材料簡單地談了一下。

在廣泛地對物質文化材料進行分類的過程中，最重要的是要正確地認識不同範疇之間的區別，把每個現象放在正確的位置上。

在考古工作中這個任務不是很容易完成的。

因為很多研究者只認識某一個地區或者某一個時期的材料，如果過分地強調他們熟悉的這些材料，就難以得到一個全面的視角。

這一方面，我們在國外做這些研究有好處；我們儘管把研究做得比較膚淺，但我們從遼遠的視角就容易給不同地區、時代的材料做比較客觀的對比。

我們當然沒有辦法深入地研究很多具體的材料，但是可以了解大概的情況，能夠把最根本的問題看得比較清楚，可以判斷田野考古工作者提出來的特點是氏族這個層次的，還是姓族、民族這種層次的。

我書里的這個框架並不是先做出來的，我先大概地翻了有關的考古材料，在這個過程中體會這三種分法是比較合理的，然後逐步地把材料列入這三個基本範疇。

這符合考古學的最基本辦法，就是對考古材料進行分類。

分類有各種目的，而且如何做分類也要看你的研究目的是什麼。

我這裡的目的當然就是認識社會組織、社會發展。

所以我這本書從社會科學角度提供一個比較簡單的解釋，讓讀者初步明白，我認為周代的各種考古材料所屬的正確位置。

很多具體的情況，讀者可以再查考古報告，或者看第二手的學術著作，還可以自己再進一步了解，然後看我這個分析對不對，還可以拿新出土的材料補充，做新的解釋。

我相信我這本書的分析很可能在很多地方是不對的，並且是不完整的。

我沒有力量寫出一個關於西周、東周時期考古材料的全部總結。

這根本不是個人能夠做到的，而是需要一個群體。

總之，我這個分析結果是比較初步的，也帶有一定的實驗性。

主要目的不是讓讀者認識具體考古資料，而是幫助讀者、學術界從社會科學角度研究那些最熟悉的考古材料。

我的老師俞偉超先生，還有哈佛的張光直先生在此前對這些問題思考了很久，也寫出了他們自己的一些理解，我深受他們的影響，很尊敬他們。

但我的書跟他們的觀點以及他們對問題的提法不完全一樣。

我根據後來出現的一些材料，根據自己這幾十年的歷程，重新梳理了一遍，提出我目前的理解。

這本書不是專門為中國考古學的內行寫的。

美國這樣的人太少，英語界、日語界，還有韓語界加起來最多才有幾百個人。

出這麼一本書，我當然想擴大一下讀者的範圍，我希望原書的讀者包括在海外做中國史的學者，還有國際考古界裡的非中國專家。

所以我提問題、介紹材料的時候就考慮了這些讀者的理解水平，讓他們明白我的意思。

我儘量避免用特別專業的詞，減少原文里出現的人名、地名，也不怎麼引古文獻，給外行的門檻弄低了一點。

如果讓這樣的讀者看到太多他們沒有聽說過的文獻、中文名詞，他們就會覺得太難懂。

但如果給他們介紹一般的社會現象，他們從別的地方也許已經有所了解，這樣我書里的新信息就比較容易被吸收了。

總的來說，這本書寫得比較有普及性。

書里討論的實例比較少，這樣也就可以避免提到太多讀者不熟悉的名詞，這是一個好處。

因為西方的讀者不能在腦子裡容納這麼多具體的名稱。

比如，李學勤寫得非常好的《東周與秦代文明》這本書，是張光直先生親自翻譯成英語的，對專家非常有用，我也經常用。

但是，西方一般非漢學專業的這些讀者，一看有這麼多地名、歷史人物出現，就昏頭了，沒法看到底。

為此，我脫離歷史文獻的語境，根據社會科學、考古、物質文化把社會歷史講了一遍，讀者看了之後就能夠自己看有關的歷史文獻，並對這些文獻的意義有一個更為全面的理解。

您在書裡面有一句話，「考古材料有力地證明，孔子及其同時代的人，根本不是在還原一個遙遠的過去，他們的思想在當時也不是多麼創新」。

您覺得這個看法對雅斯貝爾斯提出的軸心時代的概念，是一個挑戰嗎？

羅泰：我不知道，應該不是。

我在書里提到了雅斯貝爾斯。

反正考古材料能夠證明的是，儒家禮書所描述的所謂的周代的禮制不是周初已經存在的，並非周人的所謂民族傳統，而是周這個王朝已經建立了兩百年以後新做出來的制度，這是考古學家已經充分證明的，基本上沒有商榷的餘地。

後來儒家傳統對周代禮制的發明，跟周初的周公連在一起，這是一個誤會，這是後來編造的思想意識，不符合歷史事實，對這一點考古學家可以提供一個證明，已經清楚得無需討論。

我主要的意思是，孔子及其弟子懷念的理想時代現在可以根據考古材料定得很準。

他們懷念的是西周中晚期建立起來的周人禮制普遍有效的時期，即大約公元前850至前600年左右這段時間。

在此之前，周人基本延續了商制，之後又有了比較大的變化。

這兩百五十來年曾經存在過的周制，成了他們的理想，成了最正統的禮制。

考古材料可以證明，在孔子及其弟子生活的時代里，這個他們認為最正統的禮制已經被改變了，雖然它的痕跡在社會的最高層裡面還可以看到，但它跟當時普遍實行的禮制不同。

他們同時期的一般貴族已經改行一種簡化、革新的禮制了。

這也是考古材料可以充分證明的一個事實。

那麼有意思的問題就變成：孔子和他的徒弟怎麼還可以知道他們已經看不到的、從西周中晚期一直到春秋早中期之間曾經存在過的這麼一個周制呢？要麼他們看到了與之相關的文字資料，要麼在負責儀式的專家圈子裡面還傳承著當時已經不實行的這一套知識。

後者的情況在別的文化里也有，古代印度、古代波斯最原始的宗教傳統（包括它們的早期語言）都首先是口述傳下來的，到比較晚的時期才寫成書。

西周中晚期到春秋早中期實行的儀式已經不復實行後，很可能有宗教專家還能背誦，而且還背得很準。

從文獻可以證明，到了漢代甚至到了魏晉時期，還有人掌握了這套知識。

在漢代的鄭玄、魏晉的杜預等人對儒家禮書和其他文獻的註疏里可以看到他們都還很正確地知道這些知識。

我們現在可以從考古學的角度來證明這一點。

但這不是這本書的內容，這方面我另外寫過文章。

我可以舉一個例子：一套編鐘的標準數目。

今天我剛好在上海博物館看到了晉侯蘇甬鍾，那是一套編鐘，現在上海博物館藏其中的十四件，是從墓葬裡面被盜出來、後來從香港買回來的。

最小的兩件留在墓里，後來被北大和山西省考古所合作發掘出來。

現在我們有材料證明，在西周晚期，正統的一套編鐘應該有十六件甬鍾。

這是新的知識。

1993年我曾經出了一本有關編鐘的書，那個時候我們還不知道這點。

那時，我們看得比較多的是八件成一套甬鐘的情況，所以我當時認為全套就是八件，半套是四件。

但這是不正確的。

現在，我們可以知道杜預左傳注的理解——即，「一肆」（全套）編鐘是由十六件甬鍾組成的——才是對的。

由八件甬鍾組成的便是「一堵」（半套）。

我們在西周晚期一直到春秋早中期之際經常能夠看到這麼八件一堵的編鐘，有些地位特別高的，像晉侯蘇那樣，能掌握兩個堵成一肆。

這類道理，孔子及其周圍的禮制專家顯然還記得的，一直傳到漢晉的儒者。

這是傳下來的一套有關正統禮制的傳統知識。

不是他們當時實行的，更不是周公那段時間實行的。

考古學已經證明，像這種八件一套的堵，在周公的時候還不存在，當時最多就有三四件鐘，而且都不和諧，成套的、能夠奏出比較均勻旋律的編鐘是西周晚期才發明出來的，這麼一種新的技術，是西周中期到晚期之際，周王朝青銅器作坊的一個科學突破，之前全世界都沒有。

從這樣的情況中我們能知道，孔子及後來的儒家理解當中的周制，就是西周中晚期到春秋早中期之間實行的制度，不是周初的，也不是春秋中期以後的。

您在書中講了西周時期周文化的擴張與融合，也就是「中國社會」形成的過程。

您用考古材料還原的這個擴張與融合的過程，和我們在傳世文獻里看到的有沒有什麼差別？

羅泰：差別不大，但可以從不同的角度重新認識情況。

原則上，我的研究跟傳統的歷史觀沒有直接的矛盾。

剛才說的「禮制」，顯然考古材料和傳世文獻是有一些矛盾，但其實考古資料僅僅帶來一種更確切的理解。

說起社會的擴展，我應該說明的是，我在英文版儘量避免考古學的「文化」這個詞，而用「社會制度」代替。

換一句話來說，「周代的中國社會」在很大程度上就相當於某一些考古學家所謂的「周文化」。

我認為，通過墓葬材料（即埋葬習俗的考古遺蹟）這個標誌，我們可以知道在當時的東亞大陸有什麼人服從了周人的禮制，知道誰屬於當時的社會主流，這個社會主流我覺得有充分的理由可以稱之為中國社會。

從墓葬資料可以看到周人在西周和東周時期最典型的氏族組織。

這種組織在時空里的分布一直在擴散。

它原先主要分布在華北地區，即西周直接控制的範圍。

在西周晚期以後，逐漸擴張到其他地方，尤其是到西北的秦國和南部的楚國等地。

它到長江下游（即我們正在談話的上海地區）又要稍微晚一些。

這些跟周人的氏族組織相關的墓地、墓葬構造，以及相關的埋葬習俗代表一種文化認同，也就是說，代表周人的社會制度被原來處在周王國範圍之外的人群接受了。

當然也有一部分周人遷移到邊遠地區，但在這個擴散過程中，主要的因素恐怕還是周人的社會制度吸收了周圍的各種「他者」。

其實，這基本符合我們從歷史文獻所獲知的情況，只不過從考古的材料可以把這個過程看得更加具體一些。

還有一個值得指出的現象，就是說，周代社會稱之為「氏族」的單位里，既存在地位高的成員——各種級別的有貴族身份的人，又有沒有身份的人，即文獻所謂的庶人。

中國的讀者也許會認為這是很自然的事，但其實一點都不自然，而是周代中國社會制度的特點。

我稱之為中國社會的一個原因是，它是後來延續下去的一個特點。

在歐洲（尤其是歐洲大陸）的傳統封建社會裡，想都想不到這種情況：如果你有貴族身份的話，那你不可能是沒有身份的人的親戚，那種人也不可能屬於跟你相同的社會單位，因為貴族和非貴族階級分得清清楚楚。

偶爾會有例外，但是貴族原則上不可能跟非貴族結婚，而且高級貴族不可能跟低級貴族結婚。

伯爵和男爵的家庭通婚，那在某些情況還做得到，但王家、侯家與男爵、伯爵通婚是根本不允許的。

周代氏族社會與此不同。

在每個氏族的大宗裡面有比較高的地位一直傳下來，但是大宗每幾代就要分裂，分出來的支族的地位要變低了，最後一個氏族裡面，儘管大宗也許是王家或侯家等等，但是同一個氏族裡也有很多支族是庶人。

一個氏族的成員和氏族大宗的親屬關係越遠，他是庶人的可能性就越大。

還有一個特點我上面已經說到，一個氏族內不能通婚，甚至屬於同一個姓族的氏族都不可以，必須嫁給屬於別的姓族的氏族。

大家都知道，這是異姓通婚的一個規則,好像是周人弄出來，商人還沒有，它進一步給周代的中國社會帶來了凝聚性。

上述的周制好像不但地理分布越來越寬，而且它的特徵被越來越多的社會人士所分享了。

所謂的庶人，原來不可能有禮器的，但到了春秋戰國時期，地位比較低的人的墓葬也開始含有禮器，只不過不是銅器，而是陶制的皿器，一開始數量不是很多，但逐漸多起來了。

一方面庶人變得越來越接近原來的高層，另一方面原來屬於高層的特權失去了其社會意義。

剛好在這個時間，許多原來有貴族地位的族群地位又下降了，變得和庶人越來越像，這種傾向在墓葬中可以明確看到。

到了戰國時期，除了最高級的統治者之外，一般的貴族已經沒有什麼青銅禮器，也是使用這些陶制皿器，非統治者的墓葬所顯現的地位差別變得越來越不明顯。

原來的禮制顯然已經不重要，反而墓葬等級幾乎完全是根據財富，而不是貴族地位而定的，這是戰國時期的特點。

歷史文獻也提到「禮崩樂壞」，墓葬的上述情況就是這件現象在考古上的反映。

還有一個可以看到的現象是，社會最上層和非上層之間好像還真的形成了一個階級的差異。

統治者的墓葬，變得和一般的墓葬完全不同，內容極為豐富。

原來還屬於中層以上的貴族，慢慢下降，而最下面的可能還在上升，形成了一個比較統一的被統治者階層，和統治者對立。

《周禮》也提到「公墓」與「邦墓」之間的區別，應該是指這個時期的現象，並非西周初期的周公所制。

在戰國時期的這個新社會裡面還能夠看到原來周人氏族組織的一些痕跡，但它沿著時代越來越淡化。

這一系列的社會變遷在歷史文獻也有所反映，但在很多方面不是太清楚，因此考古又給我們補充了很重要的新知識。

剛才您講到英文版是2006年出版的，現在過去十年了，有很多新的考古的、文獻的材料，還有很多新的研究成果。

您覺得對您當初寫這本書的一些基本看法有沒有影響？或者說您可能有一些觀點需要調整嗎？

羅泰：其實應該有，可是現在材料還沒有充分發表，所以儘管我讀了這十年間出版的相關發掘報告，但還沒有看到需要我重新寫的方面。

相關的材料應該已經被發現了，其實我一直在等著北京大學和山西省考古所把晉侯墓地的發掘材料好好地發表出來，已經等了二十多年了。

我在寫書的時候只好用它們的簡報，內容很不齊全。

將來正式的報告發表之後，我對這批材料的理解肯定會要重新考慮。

因為簡報很多情況根本不提，或者提得很曖昧，所以我一方面依靠猜測，一方面只好漏掉了，希望將來有機會慢慢去補。

另一個很重要的新材料來自山西的大河口墓地，我寫書的時候還沒有發現，目前只出了簡報，但如果能快速出正式的考古報告的話，這批材料就可以為我對上馬墓地的社會考古學分析提供一個作對比的機會，而且這肯定會比上馬墓地的材料準確、更有代表性。

大河口不但墓葬比上馬更多，而且山西省考古所的謝堯亭在發掘的時候，就已經把社會考古研究的問題放在他的目標里了。

這樣收集的所有材料一定會很有用。

我相信現在在編寫中的大河口的考古報告的準確性肯定會超過《上馬墓地》報告。

它出來之後，至少我這本書的第三章應該要完全重寫，而且要從上馬墓地和大河口比較的角度去寫，看看兩者的情況是否一樣，如果不一樣的話，那是什麼原因，等等。

前些年您和北大考古系合作長江流域的鹽業遺址等考察，有什麼新的發現嗎？這個實際上是沒有什麼文獻記載的。

羅泰：有一些晚期的文獻可以間接地反映這些情況。

你說的對，基本上沒有多少文獻。

在這裡我們發現了一個早期的工業基地，開採當地的自然資產，生產了比他們自己需求的規模大很多的鹽。

這種生產當然是為了進行貿易，為了給楚地供應鹽的資源。

在製鹽場附近發現的墓葬也反映了這一點，也已經證明了楚國商人曾到過那裡。

儘管這個地方離楚國領土有四百多公里，而且交通相當困難，因為中間是三峽，但是他們到那兒去進行了鹽業貿易。

這是考古學很重要的一個新認識。

其實鹽業項目在技術史上也很有意思，他們換了兩次製鹽的方法，我們試圖復原了。

我們還從各個方面探索到了當時的鹽產量，以及除了鹽以外是否有其他商品，比如肉醬、肉脯，鹽廠裡面發現了極多的動物骨頭，好像就是用來做二級產品，也應是用來貿易的，量也很大。

整個鹽廠和周圍地區合起來組成了一個經濟體系。

更有意思的是，重慶那一帶根本就不在商周時期的王朝政治控制之下，當地居民是我們現在稱為少數民族的人，他們在自己地方性文化的環境裡給周王國的中心地區生產鹽。

他們好像每年都從事這些生產，每年都跟他們長久以來的對手進行貿易。

這反映了一個很有意思的經濟現象：不同地區之間形成了一些持續年代很久、比較穩定的經濟來往關係。

這種實例在先秦時期的東亞大陸還很多。

浙江一帶做釉陶和原始瓷器的作坊、長江中下游紅銅的礦產都是這樣的例子，在長江中下游開採銅礦的並不是周人或之前的商人，而是當地的少數民族。

他們把礦物冶煉成紅銅錠之後拿到特定的地方跟商人或周人交換，到底換什麼並不是很清楚，但根據當地的考古發現可以判斷，他們從商、周的中心地區得到的貨物包括一些用他們提供的材料做出來的高級的用品，即商周青銅禮器。

但除此之外可能還有別的東西，可能包括有機材料製成的東西，考古無法發現。

這是一種跨地區的經濟體系，這種中國古代文化的特點，和別的地方未必完全一樣。

我們在學習過程中知道，墓葬材料在反映制度也好，反映當時的社會形態也好，是比較滯後、慢一點的。

那麼，分析人死之後，埋在墓葬裡面的情況，對還原當時的社會狀況有多大影響？

羅泰：好像越到晚期，這個影響就越大。

先秦時代的中國比很多其他古代文明更加直接地、具體地在墓葬上反映出社會組織、分層等等。

這一點是我們做中國考古的一個幸運，別的地方不一定做的出來，要麼材料太少，要麼他們根本不通過墓葬來表示社會關係，要麼他們的禮制不像中國那麼直接地跟物質文化連在一起。

時代差很可能有，但是，在我研究的周代，我覺得這個問題不嚴重，考古學的這個分期，就是根據物質文化的分期，大概能夠在五十年以內定一個相似的年代，再細的話，也做不出來。

而周代的社會情形和它物質文化里所反映的時代差異應該是在五十年內。

可以接受，相差不大。

西漢初期有的地方還能看到東周文明的一些特點，到那個時候看得很清楚，因為他們有編年的文字材料，但是到了公元前二世紀中期以後，這些東周的特點已經基本上消失掉了，基本上變成漢制。

那也是在半個世紀左右的時候發現的。

當然，搞文獻的人，對年代的精確性要求更高，而且根據他們的材料還真的做得出來。

對先秦時期而言，《春秋左傳》就是寫某某年發生了什麼事情，清楚得很。

但是在考古材料上，除非我們有銘文，這麼準確的年代是不可期待的，連碳十四等技術所提供的絕對年代數也不能這麼處理。

幾年前的夏商周斷代工程的一些參加者想這樣做，但是這從方法論上不行，後來受到批評。

我們搞考古的人習慣了，早十年晚十年沒有多大關係，研究的對象也不是具體的歷史事件而是更加長久的發展過程，當然要知道他們屬於什麼時期，但不用知道哪一年。

您的著研究方法與中國的考古學家有很大的不同，那您對中國目前的考古工作有什麼評價？

羅泰：我不想亂批評我們考古界的同行，他們做得非常好，非常不簡單。

但是，大家給研究生定的論文課題往往過分死板，其實研究生期間應該有機會從比較新的角度來研究一批材料，然後應發展出一些新的看法。

還好，我看有的研究生，他們還真的很大膽地這樣做，比如現在在鄭州大學教書的張莉，她寫了一篇很優秀的博士論文，就是把一批考古材料用比較新的方法去分析，也得出了非常有意思的結論。

但這恐怕是個例外，絕大多數學生，又重新對過去的材料作分期分類，他們對這批材料熟悉了以後，就沒有人要求他們真正用超過老師輩的方法。

另外，大部分年輕考古學家的外文水平太低了（英語都這樣，更談不上其他的語言），不容易讀懂國際上的出版物，這都是實際的問題。

我希望這本書能夠給他們起一些推動作用，讓他們慢慢走出這麼一個困境，讓他們自己想想，哪怕是寫一個博士論文專門來批評羅泰，都是可以的。

希望不是完全用傳統的方法去批判，而是找到更好的新材料和新方法，指出哪裡有問題，可以把這門學科的工作做得更好。

如果他們能做到這點，這本書就達到它的目的了。

感謝上海古籍出版社吳長青先生對本次採訪提供的幫助。